Твоя Библия: христианский форум

[ленапс]

Иов... 21... "безмолвствовали при совете моем.
22. После слов моих уже не рассуждали; ..
которых отцов я не согласился бы поместить с псами стад моих." Гордыня какая. "грешники" - хуже псов!
Только вот на прообраз Иисуса , ну никак, такой Иов не тянет. Иисус ради отбившейся овцы . стадо советовал на время бросить.

[1 Кор.10:11] «Все это происходило с ними, [как] образы; Ной, как и Иов, назван беспорочным... Иов – прообраз невинно пострадавшего праведника: [Иов2:3] "И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно". Видите? Сам Бог признал, что Иов страдал без вины.
Уж простите за ехидство, дайте ссылочку на пророка, которому Сам Бог рассказал как и о чем Он беседовал с сатаной; кому Бог сообщил эти подробности? То, что говорил Иов и его друзья, естественно, они же и пересказали потом другим. А вот"небесные" беседы - не выдумка ли безвестного автора книги Иова? Доступное толкование происшедших "чудес" (заболевании ветхозаветного "праведника" и его внезапное исцеление)
"Сам Бог признал, что Иов страдал без вины.". Это вам лично Он сказал? Или Иеремии?
Без вины! Естественно, в те времена обвинения выдвигались по плоти, по букве. А гордыня в в плотские обвинения не укладывается. Вот автор и говорит "без вины!" А в духовные обвинения гордыня идет в первую очередь. Только до Христа евреи об этом не догадывались.

Orthodox писал:
Бог наказывает тех, кого любит. И не "за что" - это не христианский, а ветхозаветный подход. Бог наказывает "для чего". Все святые искренне радовались, когда были искушаемы страданиями, поскольку это и есть путь спасения.

"Кого любит". А что есть кого Бог не любит? Какая нелепость! Не для всех ли светит солнце? И никого Бог не наказывает. Не делайте из Бога страшилку (кому-то очень с давних пор это выгодно).

[Иов2:10] "Но он сказал ей: ты говоришь как одна из безумных: неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать? Во всем этом не согрешил Иов устами своими". Сам Иов ответил на заявление о том, что "Бог никого не наказывает".
Естественно. Проще на Бога свалить - "это ОН захотел беду наслать", вместо того, чтобы выяснить, какие свои действия привели к беде и принять на себя ответственность за них.
Солнце-то светит для всех, но одних оно обжигает до смерти а другие умирают от мороза. Разве не так? Сказано даже больше: [Исх.33:20] "человек не может увидеть Меня и остаться в живых". Начало мудрости - страх Господень, а вы отрицаете даже начало мудрости. Чего же стоит такая мудрость, без начала? А то, что Бог наказывает, спорить не будем: [Евр.12:6] «Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает». Не бояться Бога учит сатана.
Вы из 20 века вернулись в дохристовую эпоху рабовладения. Рабы и господа. А Христос сказал "Отец " и "сыны".
Палка и страх. А Христос сказал "Любовь". Преступление совершил тот, кто первым сказал "Начало мудрости - страх Господень," Убери от вора палку,- он снова украдет, страх не сделал из него человека. Палка делает из человека раба, причем озлобленного раба. Бывают , конечно и добровольные рабы, безвольные люди, боящиеся ответственности. Только раб (добровольный) НИКОГДА не наследует царства. Можете трястись: "Бог накажет" , только такие вы Богу не нужны.
[Евр.12:6] «Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает».
Павел! Воспитанный в ногах Гамалеила. Веру сменил ("из веры в веру"), а внутреннюю ветхозаветную, рабскую сущность оставил. "Не вливают новое вино в старые мехи". 2000 лет прошло, а вы всё цепляетесь за ошибки "старцев", вместо того, чтобы взять у них лучшее и идти дальше них.,

"святые искренне радовались", Ну если такие и были, то что скажешь? Больные люди, мазохисты. Или, что ещё хуже - торговцы. За сегодняшние страдания получим завтра крупный куш, - вечное блаженство. "Покупатели и продавцы не войдут в Царство..." (Ев. Фил.) Христос молил: "Да минует Меня чаша сия,).

"
Если вы так рассуждаете, значит, просто малодушествуете. Боязливые царства Божия не наследуют, единственный путь – через крест.
[Флп.3:8-11] ... через ..и участие в страданиях Его, сообразуясь смерти Его, чтобы достигнуть воскресения мертвых».
... А как вы собираетесь достигнуть воскресения, не пройдя через крест?[/quote]
ПОТОМУ ВЫ БОЛЕЕТЕ И УМИРАЕТЕ, что креститесь в страдания и смерть, в призрачной надежде на "будущую" жизнь.
Потому что вы неправильно толкуете (вас так научили, а думать боитесь) слово крест. Крест в устах Христа означал соединение материальной жизни с духовной, осуществление человеком своего земного предназначения, изначально заложенного Богом в человеческой душе. А человек пошел путями своих похотей, забыл о своей вертикальной духовной составляющей, а с одной горизонталью - он - животное!. Вспомните и присоедините свою духовную составляющую, станьте Человеком, возьмите свой крест - своё земное предназначение Человека!(с большой буквы). Иисус ведь не зря называл себя не только Сыном Божиим, но и Сыном Человеческим!

[Orthodox]

Уж простите за ехидство, дайте ссылочку на пророка, которому Сам Бог рассказал как и о чем Он беседовал с сатаной; кому Бог сообщил эти подробности? То, что говорил Иов и его друзья, естественно, они же и пересказали потом другим. А вот"небесные" беседы - не выдумка ли безвестного автора книги Иова? Доступное толкование происшедших "чудес" (заболевании ветхозаветного "праведника" и его внезапное исцеление)

Это как посмотреть, для кого – и выдумка. Атеисты считают религию опиумом для народа. Но если мы называем себя христианами, то смотрим на Библию, как на Слово Божье, которое доносили до нас переписчики с потрясающей точностью. Стали бы масореты убивать время, чтобы так тщательно переписывать всякие человеческие выдумки?

"Сам Бог признал, что Иов страдал без вины.". Это вам лично Он сказал? Или Иеремии?

Бог. [Иов2:3] «И сказал Господь сатане: … а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его БЕЗВИННО».

Без вины! Естественно, в те времена обвинения выдвигались по плоти, по букве. А гордыня в плотские обвинения не укладывается. Вот автор и говорит "без вины!" А в духовные обвинения гордыня идет в первую очередь. Только до Христа евреи об этом не догадывались.

Так дело не в евреях, Сам Бог сказал, что Иов не виноват. И даже сатана это признавал, только хотел доказать, что Иов праведен из корыстных соображений: [Иов1:9] «И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов?» Бог признал Иова не виновным, сатана – тоже, вся Церковь считает Иова «святым, праведным, многострадальным» и восхищается им, а вы что, своей праведностью превзошли уже Иоанна Златоуста (я уже боюсь сказать, Бога), что вам видны грехи Иова? Если нет, то сначала нужно вынуть бревно из своего глаза.

Вы из 20 века вернулись в дохристовую эпоху рабовладения. Рабы и господа. А Христос сказал "Отец " и "сыны".
Палка и страх. А Христос сказал "Любовь". Преступление совершил тот, кто первым сказал "Начало мудрости - страх Господень," Убери от вора палку,- он снова украдет, страх не сделал из него человека. Палка делает из человека раба, причем озлобленного раба. Бывают , конечно и добровольные рабы, безвольные люди, боящиеся ответственности. Только раб (добровольный) НИКОГДА не наследует царства. Можете трястись: "Бог накажет" , только такие вы Богу не нужны.
[Евр.12:6] «Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает».
Павел! Воспитанный в ногах Гамалеила. Веру сменил ("из веры в веру"), а внутреннюю ветхозаветную, рабскую сущность оставил. "Не вливают новое вино в старые мехи". 2000 лет прошло, а вы всё цепляетесь за ошибки "старцев", вместо того, чтобы взять у них лучшее и идти дальше них.

Дело в том, что православная вера – это не пустая болтовня. [1 Фес.1:5] «потому что наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе, и со многим удостоверением, как вы [сами] знаете, каковы были мы для вас между вами». Вера не от человека, а от Бога, поэтому если вы пошли дальше Павла, то и подтвердите своими делами. Тем более, дальше старцев. Последний известный мне старец рассказывал всю подноготную человека, который приходил к нему впервые, а также – что с ним будет. Он учил страху Божиему и не дерзал себя называть сыном Божиим. Вы его превзошли? Куда вы пошли дальше?

[color=#0000BF]ПОТОМУ ВЫ БОЛЕЕТЕ И УМИРАЕТЕ, что креститесь в страдания и смерть, в призрачной надежде на "будущую" жизнь.
Потому что вы неправильно толкуете (вас так научили, а думать боитесь) слово крест. Крест в устах Христа означал соединение материальной жизни с духовной, осуществление человеком своего земного предназначения, изначально заложенного Богом в человеческой душе. А человек пошел путями своих похотей, забыл о своей вертикальной духовной составляющей, а с одной горизонталью - он - животное!. Вспомните и присоедините свою духовную составляющую, станьте Человеком, возьмите свой крест - своё земное предназначение Человека!(с большой буквы). Иисус ведь не зря называл себя не только Сыном Божиим, но и Сыном Человеческим!

Для начала, это протестанты действительно крестятся в смерть, а православные – «во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа» во оставление грехов и жизнь вечную. Насчёт земного предназначения у человека – так оно одно – спасти душу. Какие ещё предназначения могут быть перед лицом вечности? [2 Пет.3:10] «Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все дела на ней сгорят».

[gmlvsk3]

Orthodox: [Иов2:3] «И сказал Господь сатане: … а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его БЕЗВИННО».

ОТВЕТ: 1) Никто не отрицает, что Иов был верующим человеком, хорошим заботливым семьянином, что остался до конца в своих страданиях
преданным Богу. Бог поэтому вначале сказал сатане, что погубить (причинть смерть) Иову Бог не разрешает. См. стих 1:12. То-есть для этого
нет вины. Но Бог допускает наказания (страшные для каждого человека) Иову не ради шутки, а на основании грехов Иова, о которых
сообщается в тексте. А каждый грех есть вина перед Богом. То-есть Иов не имеет вины для погибели, но имеет вину для наказаний при проверке посредством сатаны. Orthodox, Вы не поняли, что написали.
Поэтичность описания начала книги "ИОВ" не должна вводить в заблуждение христиан о лёгкости повседневной греховной жизни.
Эта книга очень серьёзнвая на самом деле. Иов может рассматриваться прообразом тех христиан, которые хотят прожить налегке, откупаясь жертвоприношниями, подачками для нуждающихся и в наше время. Друзья тоже ведь похожи на многих сегоднешних людей. В них есть и
хорошее, но есть и фарисейство. Друзья Иова стали прообразом фарисиев в Израиле. Orthodox, Ваши ошибки основаны на непонимании многих
вопросов в Библии. К сожалению, причиной их непонимания является, то что они порой основываются на ошибках Отцов церкви, которым
отдаётся предпочтение больше чем Библии.

2) Немного о понимании самоправедности Иова, то-есть отсутствия праведности настоящей:
"тогда воспылал гнев Елиуя... на Иова за то, что он оправдывал себя больше, нежели Бога" См. 32:2.

Глава 34: 34-37 " Люди разумные скажут мне, и муж мудрый, слушающий меня: Иов не умно говорит, и слова его не со смыслом. Я желал бы,
чтобы Иов вполне был испытан, по ответам его, свойственным людям нечестивым. Иначе он ко греху своему прибавит отступление, будет
рукоплескать между нами и еще больше наговорит против Бога".

Обвинение Иова в нечестии от посредника от Бога Елиуя:" Берегись, не склоняйся к нечестию, которое ты предпочел страданию" См. 36:21

[Orthodox]

[Иов2:3] «И сказал Господь сатане: … а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его БЕЗВИННО».
1) Бог поэтому вначале сказал сатане, что погубить (причинть смерть) Иову Бог не разрешает. См. стих 1:12. То-есть для этого
нет вины. Но Бог допускает наказания (страшные для каждого человека) Иову не ради шутки, а на основании грехов Иова, о которых
сообщается в тексте. А каждый грех есть вина перед Богом. То-есть Иов не имеет вины для погибели, но имеет вину для наказаний при проверке посредством сатаны. Orthodox, Вы не поняли, что написали.

Да нет, я хорошо понял. Здесь либо вы лукавите, перекручивая абсолютно ясные как по букве (БЕЗВИННО), так и по духу (БОГ ОПРАВДЫВАЕТ ИОВА, ПРИНИМАЯ ЕГО МОЛИТВУ, А САТАНА ОБВИНЯЕТ) текст, либо ещё хуже...Тит. 1:15 "Для чистых все чисто; а для оскверненных и неверных нет ничего чистого, но осквернены и ум их и совесть". Так что, лукавите или нашли грех там, где его не нашли Иоанн Златоуст и вся Православная Церковь, почитающая Иова как "святого, праведного, многострадального"?

Ваши ошибки основаны на непонимании многих вопросов в Библии. К сожалению, причиной их непонимания является, то что они порой основываются на ошибках Отцов церкви, которым отдаётся предпочтение больше чем Библии.

Я согласен с вами, что своё понимание Библии - плотское - я считаю неправильным, а понимание святых отцов Церкви - духовное - правильным. Но данный случай этого не касается. Здесь в самой Библии написано: "БЕЗВИННО", "БЕЗПОРОЧНО" и даже сатана согласен с этим, он только спрашивает "Даром ли?" Что касается обвинений друзей Иова, так Сам Бог осудил их. Вы тут повязли, дорогой брат, как говорят, "по самые помидоры".