• Advertisement

О сущности романов М. Булгакова

Здесь раскрываются темы, которые не вошли в другие форумы

Re: О сущности романов М. Булгакова

Сообщение Михаил Баск » Пт мар 25, 2011 10:38 pm

Нет-нет, я не хихикаю, это я так шучу… гм… плоско. Простите великодушно.

Однако же, если не юлить и говорить прямо и грубо, Маргарита наставила рога своему мужу, и отнюдь не покаялась в этом. Что и дало сатане власть над ней. Если же вспомнить, что Бог есть Любовь, то никак даже по чисто формальным соображениям нельзя полагать, что Он принимал участие в любви Мастера и Маргариты. Правильное слово для сего не «любовь», а «страсть». Страсть же приносит страдания – что Булгаков и отражает очень талантливо. И в «награду» от сатаны им конечно не покой достался, а самый настоящий ад; Булгаков и тут не называет вещи своими именами; впрочем, большого воображения не нужно, чтобы догадаться, что почём.
натальчик писал(а):так всё дело в прелюбодеянии?.. Так тогда надо и "Тихий Дон" запретить.
Разве кто-то говорит о «запрете» Булгакова? Но ведь не назовёте же Вы прелюбодеяние хорошей вещью, верно? То, что это давно модно и почти что всенародно, ничуть не может отменить Заповедь N7.

Тут ведь штука в чём? Герои Булгакова «как живые» - им сопереживаешь. Сопереживаешь - то есть прикидываешь неосознанно к собственной шкуре. И чем плотнее оно к твоей шкуре подходит, тем меньше хочется говорить, что-де это грех, это страсть, бяка и кака. И верно, иначе к своим грехам придётся добавить ещё и фарисейство.

В чём проблема Маргариты? Обычнейшее и всем знакомое дело – неудовлетворённость браком. Плоть едина, а души врозь. Увы, греховность человека превращает душу в бастион, неприступную крепость, где человек хранит от всех свои гадкие сокровища, даже и сам предпочитает о них не помнить и не знать. Но ведь это неправильно, душа НЕ РАДА быть бастионом. Душа томится и жаждет ЛЮБВИ – но что это за штука таинственная, которая всем желанна, но мало кто с ней знаком? На сей счёт есть удивительный ответ: кто видел Троицу, тот видел Любовь. Иными словами, любовь есть такое духовное и единомысленное соединение, что уже и не различимо, где кто: Отец, Сын, Дух – это не три бога, а Бог. А распяли Кого? Сына, не Отца и не Духа. То есть Любовь есть соединение, но не сплав в одну индивидуальность. Сложновато даже для умственного осмысления; куда уж до практического воплощения. На практике же из томления души вызревает соблазн: да, с тем человеком у меня не получилось, мы друг другу не подходим, но вот с этим всё могло бы быть иначе… А соблазн и в страсть в два счёта перерасти может. Увы, страсть выливается в обладание, но не в соединение.

Так что в итоге Вы правы: коль скоро роман даёт повод об этих материях задумываться, получается, что он о любви.
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Advertisement

Re: О сущности романов М. Булгакова

Сообщение ленапс » Сб мар 26, 2011 12:00 am

[quote="Михаил Баск"

... Душа томится и жаждет ЛЮБВИ – но что это за штука таинственная, которая всем желанна, но мало кто с ней знаком? На сей счёт есть удивительный ответ: кто видел Троицу, тот видел Любовь. Иными словами, любовь есть такое духовное и единомысленное соединение, что уже и не различимо, где кто.... На практике же из томления души вызревает соблазн: да, с тем человеком у меня не получилось, мы друг другу не подходим, но вот с этим всё могло бы быть иначе… А соблазн и в страсть в два счёта перерасти может. Увы, страсть выливается в обладание, но не в соединение.
Так что в итоге Вы правы: коль скоро роман даёт повод об этих материях задумываться, получается, что он о любви.[/quote]

Индусы тоже говорят о троице в любви: Любовь - это три влечения: влечение ума, влечение души и влечение тела. Если нет хотя бы одной составляющей, то это уже не любовь. У Маргариты вроде как все три влечения присутствовали. а у Мастера вроде как влечения ума не хватало , Маргарите было с ним интересно, а ему не очень. Максимальным был уровень душевного комфорта.
Дорогу осилит идущий
ленапс
Старожил форума
 
Сообщения: 433
Зарегистрирован: Сб май 09, 2009 6:02 pm
Откуда: ростов

Re: О сущности романов М. Булгакова

Сообщение Михаил Баск » Сб мар 26, 2011 1:41 pm

ленапс писал(а):Индусы тоже говорят о троице в любви: Любовь - это три влечения: влечение ума, влечение души и влечение тела.
Ничего не знаю об индуизме, но охотно верю, что так оно и есть. Только ведь влечение - оно по определению штука временная. Будучи удовлетворённым, оно уходит. Недаром из недр индийской мудрости изошла любимая школьниками книга "Кому с утра". Она, конечно, не для школьников, а для подогрева того влечения, что попроще. Это я так, по наслышке, сам-то и в руках не держал. Может, и путаю что. Так и Вы считаете, что в итоге Мастер с Маргаритой обрели маленький личный рай?
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: О сущности романов М. Булгакова

Сообщение Orthodox » Сб мар 26, 2011 2:53 pm

Михаил Баск писал(а): В чём проблема Маргариты? Обычнейшее и всем знакомое дело – неудовлетворённость браком. На практике же из томления души вызревает соблазн: да, с тем человеком у меня не получилось, мы друг другу не подходим, но вот с этим всё могло бы быть иначе… А соблазн и в страсть в два счёта перерасти может. Увы, страсть выливается в обладание, но не в соединение. Так что в итоге Вы правы: коль скоро роман даёт повод об этих материях задумываться, получается, что он о любви.

Всё правильно... Наша проблема в том, что сегодня уже мало кому нужна любовь. Спрос есть на эрос и материальный комфорт. Эти требования полностью удовлетворяет Воланд (сатана) и многим именно этого и надо. Поэтому Иешуа в романе Булгакова выглядит жалко, а настоящий хозяин - Воланд. [Ин.5:43] "Я пришел во имя Отца Моего, и не принимаете Меня; а если иной придет во имя свое, его примете". Мы не принимаем Христа, нам не навится крест - самоотречение, страдания, скорби, терпение вплоть до смерти ради другого. Мы хотим быть красивыми, умными, властными, богатыми и при этом ещё хотим лакомиться другим аппетитным человеком, это мы и называем любовью. А если человек не оправдывает наши ожидания, то мы избавляемся от него, как от старой вещи и ищем нового, вкусного.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2661
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: О сущности романов М. Булгакова

Сообщение Михаил Баск » Вс мар 27, 2011 9:38 am

натальчик писал(а):Если сильно любишь мужа-это хорошо. А если так же любишь любовника - это страсть. И это плохо. Как по мне, любовь и в том, и в другом случае (но это не значит, что я поддерживаю супружескую неверность).
Голубушка, не запутались ли Вы малость? Зачем же говорить, что Вы не поддерживаете супружескую неверность, если любить любовника, а не мужа – дело не плохое? Что же в таком случае может удержать от неверности (коя на библейском языке именуется прелюбодеянием)? Дело-то не плохое, значит, даёшь блуд! Вот что вытекает из Ваших слов. А всё потому, что Вы путаете любовь и страсть. Признак страсти – человек идёт у неё на поводу, хочет идти у неё на поводу. Любовь – человек ДОЛЖЕН ЗАСТАВЛЯТЬ СЕБЯ ПОСТУПАТЬ ТАК, КАК ТРЕБУЕТ ЛЮБОВЬ. Он вовсе НЕ ХОЧЕТ – но надо. НАДО любить мужа! Конечно, у нас сегодня везде и всюду всяческие свободы и тд, и если бы Библию писали сегодня, то такого насилия над личностью там уж наверное не было бы. Но Библия книга дремучая и таких свобод не признаёт. НАДО – но без помощи человек не остаётся. Бог, Который и есть Любовь, поможет человеку переломить себя. Как Вы понимаете, сие-то и называется «подвиг любви». А то, что Маргарита намазалась мазью и полетела к сатане – это не подвиг, а приключение.

Насчёт ада. Ну да, Булгаков в отдельных эпизодах просто великолепен, так проникновенно изобразить ад – это высший класс! Ад, ад, не сомневайтесь. Цель человеческой жизни – Бог, и если эта цель изымается – а так оно Булгаковым и нарисовано – то жизнь превращается в ад. Вот образ Пилата – он что, в раю был? Нет, в аду, но был освобождён – и соединился со Спасителем.

Только не подумайте, что я хочу кого-то переспорить…
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: О сущности романов М. Булгакова

Сообщение Orthodox » Пн мар 28, 2011 9:25 am

натальчик писал(а):
Михаил Баск писал(а):
Насчёт ада. Ну да, Булгаков в отдельных эпизодах просто великолепен, так проникновенно изобразить ад – это высший класс! Ад, ад, не сомневайтесь. Цель человеческой жизни – Бог, и если эта цель изымается – а так оно Булгаковым и нарисовано – то жизнь превращается в ад. Вот образ Пилата – он что, в раю был? Нет, в аду, но был освобождён – и соединился со Спасителем.

а, ну если для вас ад-это отсутствие Бога (в загробной жизни)-тогда да. Но Булгаков написал не ад, а "покой". Просто покой. А ад вообще-то изображают с чертями и сковородками.

Ад с чертями и сковородками изображают атеисты. В традиции святых отцов ад - это место, в котором Бог оставляет отступивших от Него "наслаждаться" полученной "свободой" от Бога. У каждого свой ад, но любой ад мучителен. Какой может быть покой в душе у человека, раздираемого страстями? Чем будет отличаться пребывание Мастера в новом доме от прежнего подвала? По роману видно, что Мастер не любил людей, был замнут на самом себе, т.е. эгоистичен, тщеславен. Из своего интеллекта и рукописи он сотворил настоящего идола. Здесь Булгаков описал сам себя. Маргарита также была тщеславна и сделала идола из Мастера и его писанины. Оба роптали на жизнь и причину своих несчастий видели не в себе, а в окружающих людях и обстоятельствах. Что измениться на новом месте, куда их отправил Воланд? Никакого покоя. В этом Булгаков соврал.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2661
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: О сущности романов М. Булгакова

Сообщение Михаил Баск » Вт мар 29, 2011 11:39 am

Конечно, неуместно говорить, что Булгаков «соврал». Весь роман - злое издевательство над мерзкой жизнью. Кошмар бесцельного существования – это, разумеется, не покой. «Покоем» этот "рай" Булгаков называет в издёвку.

натальчик писал(а):
Михаил Баск писал(а): А всё потому, что Вы путаете любовь и страсть. Признак страсти – человек идёт у неё на поводу, хочет идти у неё на поводу.

Я не запуталась. Я знала, что вы не поймёте (впрочем, кое-какие сомнения у меня всё-таки были).
Любовь-непобедимое чувство, рвущее оковы и всепобеждающее. Ей невозможно сопротивлятся. Вы называете это страстью - я любовью (хотя любовь разная бывает).

Ну где ж такой бином Ньютона понять. Когда я был молодым и отвратительно глупым, тоже так считал, типа «люди имеют право на счастье». Слава Богу, ныне я старый, толстый, лысый и чуть-чуть умнее. Вижу, Вы раздражаетесь, вероятно, чувствуете уязвимость занятой Вами позиции: «если нельзя, но очень хочется, то можно». Заповедь N7 никаких «можно» не оставляет. Вы очень ошибаетесь, понимая заповедь как запрет, и думая, что волшебное слово «любовь» этот запрет отменяет. Заповеди Божии не запрет, а ДАР, рецепт счастливой жизни: соблюдай их, и избежишь больших скорбей. Поразит тебя сими скорбями не Бог, а закономерный ход вещей, каковой ход ты сам и запускаешь, потакая своим страстям. Так и Мастер с Маргаритой оказались в «раю» - в тупике, без цели, без смысла существования, даже без возможности умереть. Бог же всего лишь уважает выбор человека: ну жаждет душа остограмиться, так что же, Бог должен водку в нарзан превращать? Нет. Но пьяница пожинает закономерные последствия – теряет работу, друзей, семью, здоровье, опускается на самое дно. Это – последствия его выбора, а вовсе не проявление «гнева Бога». Бог-то как раз всегда готов прийти на помощь человеку, стучит в дверь, да только человек Ему не открывает: страсти не дают, не может человек с ними расстаться. Вместо этого упражняется в гениальном самооправдании, мол, всепобеждающая любовь рвёт все оковы… какие? Седьмую заповедь?
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: О сущности романов М. Булгакова

Сообщение Orthodox » Вт мар 29, 2011 12:31 pm

Да и какую любовь? Маргарита была по отношению к Мастеру скорее мамочкой. Как одна моя знакомая говорит, "столько вокруг мужчин и все - не то. Я хочу найти "котёнка" и ухаживать за ним". Мастер не тянет на мужчину - мужа, отца. Он по-настоящему психически больной человек, его можно жалеть и любить как слабого, но не как мужа (т.е. желать родить от него похожих на него детей и воспитывать их вместе с ним). Сам Булгагов страдал шизофренией и довольно точно описал этот образ в Мастере.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2661
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: О сущности романов М. Булгакова

Сообщение Михаил Баск » Вт мар 29, 2011 6:23 pm

Даже и не знаю, что Вам сказать… Вы ведь не сидите при свечах перед компьютером, стуча по клавишам, чтобы с рассветом всё стереть, верно? Причем завтра, послезавтра, через год, через миллион лет, через миллион миллионов лет – одно и то же, без цели и смысла… Да ещё Маргарита тут!!!!! Вы называете это «покоем»?? На самом деле это то же, что и на первых страницах: дарёные сатаной наряды рассыпаются, деньги превращаются в фантики… только Маргарите с Мастером «подарочек» достался куда страшнее.
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: О сущности романов М. Булгакова

Сообщение Михаил Баск » Вт мар 29, 2011 8:15 pm

Прошу прощения, речь идёт о моральной позиции, но ни в коем случае не о Вас персонально. Я ведь сказал, что некогда думал в точности, как и Вы. Мне жаль, что Вы отнесли моё злоехидство на свой счёт, приношу извинения.

В общем и целом мы с Вами согласны, что роман великолепен. Расхождение в том, что по доброте своей Вы видите в Мастере и Маргарите позитив, пусть и угнетённый гнусной бездуховной средой. На мой взгляд, более верна точка зрения, что Мастер и Маргарита - продукт этой бездуховной среды, они отражают её тонкие черты. Конечно, благодаря таланту Булгакова они вызывают сочувствие, но, право, можно ли найти в них добрый пример? Ведь не случайно автор выводит добрым и благородным кого? - сатану! Уж всем сатирам сатира…

Хочу спросить: как Вы думаете, как могло получиться, что Маргарита (к моменту встречи с Мастером) дошла до того, что готова была отравиться от душевной пустоты?
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 594
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: О сущности романов М. Булгакова

Сообщение gmlvsk3 » Ср мар 30, 2011 8:18 pm

Натальчик и Михаил, рад вашей оживлённой беседе. Думаю, что вам поможет моя новая статья этого раздела
"Что можно ещё добавить о Мастере и его любовнице Маргарите", которую поместил сегодня в этом разделе.
Она составлена на основе моих ответов защитникам книги Булгакова "Мастер и Маргарита" .
С уважением к вам, Геннадий Гумилевский
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 456
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Пред.


  • Advertisement

Вернуться в Все остальное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Маранафа