Спор по поводу слов библии

[breakdown]

ок.. давайте тогда будем вести диалог конструктивно...
Начну с этого вопроса последнего.. а потом только плизз..по одному вопросу..по мере рассмотрения...
Да, я согласна с тем, что всему Бог поставил пределы.. и даже сатана в своих делах не может переступить черту , - грань, за пределы которой Бог не разрешает ему "ступить"..
Пример из Иова это хорошо описывает...

Спасибо за ответ.
На даном этапе все ясно. Но далее, вероятно, пойдут расхождения.

Понятие "зло" весьма относительное.. то, что для одного плохо, для другого хорошо(к примеру, те же погодные условия)

Хорошо. Давайте возьмём понятие "греха". Т.е. грехопадение человека - это явно отрицательный элемент системы. О нем (о грехе)можно говорить уже как об абсолютном понятии, в отличие от "зла" как относительного понятия.
Путём несложных логических умозаключений можно придти к следующему выводу:
Если Он является создателем и первопричиной ВСЕГО, если всё в Его руках (по Вашим же словам), то и грех создал Сам Бог.

А что касается "зла", то тут тоже непаханное поле. Взять, например, убийство Авеля. В данном случае само убийство - это же "зло"?

[Патруль_времени]

Если Он является создателем и первопричиной ВСЕГО, если всё в Его руках (по Вашим же словам), то и грех создал Сам Бог.

не совсем так..
человек стал как Бог - он стал знать добро и зло. Знать не обязательно быть творцом этого зла...ИМХО.
На сегодняшний день человек пытается систематизировать и как-то понять.. что есть зло.. полный и точный ответ пока не найден, как и на понятие грех
К примеру смерть.. сама по себе как бы зло.. но для некоторых это избавление от мук...
У Вас есть какие либо вещи.. некоторыми Вы пользуетесь и относитесь к ним бережно, к другим с пренебрежением.. Если бы вещи могли говорить))хе)) что б они сказали?. Что Вы причиняете им зло!)) На самом же деле, Вы, как хозяйка распоряжаетесь ими по своему усмотрению...это Ваше право как поступить, и не вещам командовать над Вами))))
Так что то, что грех или зло создано Самим Богом.. считаю это неприемлемым))

[breakdown]

Если Он является создателем и первопричиной ВСЕГО, если всё в Его руках (по Вашим же словам), то и грех создал Сам Бог.

не совсем так..
человек стал как Бог - он стал знать добро и зло. Знать не обязательно быть творцом этого зла...ИМХО.

Чтобы что-то существовало и чтобы это можно было узнать, это должен был кто-то создать. Человек стал знать добро и зло. А создателем является Бог.

У Вас есть какие либо вещи.. некоторыми Вы пользуетесь и относитесь к ним бережно, к другим с пренебрежением.. Если бы вещи могли говорить))хе)) что б они сказали?. Что Вы причиняете им зло!)) На самом же деле, Вы, как хозяйка распоряжаетесь ими по своему усмотрению...это Ваше право как поступить, и не вещам командовать над Вами))))
Так что то, что грех или зло создано Самим Богом.. считаю это неприемлемым))

Речь не о том, КАК я поступаю с вещами, а о том КТО СОЗДАЛ эти вещи.
Даже если представить всё так, как говорите Вы, то всё равно получается, что ответственность на Боге.
Почему Вы считаете, что всё в этом мире создал Бог, что даже смерть человека от несчастного случая - это не несчастный случай... А создание Богом зла и греха считаете неприемлемым? (Кстати, а "добро" кто создал?) Ведь не сами же они появились?!
Даже Библия сама об этом говорит(Быт. 2:9). Ведь Бог создал это дерево познания добра и зла. Т.е. изначально было создано и добро и зло. А человек только познал.

На сегодняшний день человек пытается систематизировать и как-то понять.. что есть зло.. полный и точный ответ пока не найден, как и на понятие грех

Согласна с Вами. Но ведь в Библии есть вполне очевидные примеры добра, зла и греха, которые систематизированы Самим Богом. На них и надо, наверное, опираться. Без обобщений.

[Патруль_времени]

Ведь Бог создал это дерево познания добра и зла. Т.е. изначально было создано и добро и зло

чтобы создать противоядие, абсурдно для этого создавать яд - используют готовые яды..
лакмусовая бумажка определяет среду вещества, сама ж от этого не является и частью это среды)))
насчет того, что добро и зло существовало уже до сотворения нашей планеты,это верно, т.к. восставший диавол был низвержен на землю.. о чем и писал пророк Иоанн.

Но ведь в Библии есть вполне очевидные примеры добра, зла и греха, которые систематизированы Самим Богом

Совершенно верно. Это Книга без прикрас описывает как положительные так и отрицательные стороны жизни людей... А мы читая берем для себя примеры.. как следует, а как не следует поступать))

смерть человека от несчастного случая - это не несчастный случай

это отдельная большая тема.... в Библии много есть текстов в подтверждение подобного

А мне вот что интересно.. если для Вас это не есть истина(существование Бога, Библия и проч)... то.. зачем этому посвещать время, не лучше ль заняться чем то другим.... более полезным для Вас))хе)) жизнь ведь так коротка!)))

[breakdown]

чтобы создать противоядие, абсурдно для этого создавать яд - используют готовые яды..

Вы нарушили причинно-следственные связи: сначала яд, а потом уже противоядие
В нашем случае добро и зло созданы одновременно как две половинки одного целого.

насчет того, что добро и зло существовало уже до сотворения нашей планеты,это верно, т.к. восставший диавол был низвержен на землю.. о чем и писал пророк Иоанн.

1. Бог создал добро и зло изначально.
2. Дьявол и шагу ступить не может без ведома Бога.
3. Ничего случайного не бывает...
Ну так и что отсюда следует? Что Боженька Ваш в ваших бедах и виноват?

Совершенно верно. Это Книга без прикрас описывает как положительные так и отрицательные стороны жизни людей... А мы читая берем для себя примеры.. как следует, а как не следует поступать))

Ну так и давайте тогда не будем рассуждать о том, что "зло" и "грех" - это относительные понятия. Есть конкретные примеры зла и греха и мы их примем за эталон.

А мне вот что интересно.. если для Вас это не есть истина(существование Бога, Библия и проч)... то.. зачем этому посвещать время, не лучше ль заняться чем то другим.... более полезным для Вас))хе)) жизнь ведь так коротка!)))

Вообще-то, "существование Бога" и прочие подобные - это для меня побочные вопросы. И времени не занимают. Меня интересует прикладная библеистика (если можно так выразиться). Т.е. что есть библейский факт.
Простейшими примерами являются такие вопросы как историчность Исхода на фоне отражения египетских традиций в Торе; взаимное влияние и проявление религиозой мысли в мифах и легендах древних народов Среднего Востока (проще говоря, кто у кого спёр легенды и выдаёт их теперь за свои; и каким образом это могло произойти: морская и сухопутная торговля или завоевание и ассимиляция и т.д.);исторический фон правления Навуходоносора, и просто анекдотичные библейские рассказы о том, что он пал перед каким-то еврейским оборванцем...(я с определенной долей уверенности могу заявить, что это наглая ложь).
В общем, примерно так Т.е. реальные события, отраженные в Библии
Но чтобы с этим разбираться, нужно очень много знать и иметь представление как об исторических реалиях того времени, так и само содержание Библии. А это просто неподъёмный груз

[Патруль_времени]

1. Бог создал добро и зло изначально.
2. Дьявол и шагу ступить не может без ведома Бога.
3. Ничего случайного не бывает...
Ну так и что отсюда следует? Что Боженька Ваш в ваших бедах и виноват?

1. Позвольте отметить, что это Ваша редакция... я такого не утверждала
Бог зло не создавал
2. Забавно.. но.. примерно так.. он действует в очерченных для него рамках)))
3. Возможно некоторые христиане со мной не согласятся,но я считаю, что это так - ничего случайного не бывает, всему есть и время и срок и мотивы, и. т.п.)))хе)) даже прыщик не вскочит у Вас просто так, без всякой причины))

Ну так и давайте тогда не будем рассуждать о том, что "зло" и "грех" - это относительные понятия. Есть конкретные примеры зла и греха и мы их примем за эталон.

ок.. только мне б хотелось знать, что является Вашим эталоном

взаимное влияние и проявление религиозной мысли в мифах и легендах древних народов Среднего Востока (проще говоря, кто у кого спёр легенды и выдает их теперь за свои; и каким образом это могло произойти: морская и сухопутная торговля или завоевание и ассимиляция и т.д.)

а вообще это интересно.. одно время (в школе) я слегка увлекалась древними цивилизациями,так вот.. кое что - что имеет место в Библии - сотворение, потоп, разделение языков имеет место в легендах разных народов, конечно не все точь в точь, но поразительно много совпадений...
А Ваш интерес - это связано с Вашей работой или это что-то вроде хобби?

[breakdown]

1. Позвольте отметить, что это Ваша редакция... я такого не утверждала
Бог зло не создавал
2. Забавно.. но.. примерно так.. он действует в очерченных для него рамках)))
3. Возможно некоторые христиане со мной не согласятся,но я считаю, что это так - ничего случайного не бывает, всему есть и время и срок и мотивы, и. т.п.)))хе)) даже прыщик не вскочит у Вас просто так, без всякой причины))

1. Зло само появилось?
2. Адама и Еву искушал и довёл до греха дьявол? Но он под контролем Бога и действует в очерченных рамках. Таким образом, Бог не мог или не хотел остановить дьявола? Или это была изначальная задумка Бога в отношении людей? (Или чтобы оправдать Бога, Вы считаете, что это была говорящая змея, а не дьявол? шутю.)
3. Если даже прыщик на попу Бог сажает, то как Вы с этими взглядами можете жить? Ведь тогда получается, что всё, что происходит в мире (гомосексуализм, например) – это всё от Него, а не от лукавого?

ок.. только мне б хотелось знать, что является Вашим эталоном

Моим личным эталоном? Или в библейском контексте?

кое что - что имеет место в Библии - сотворение, потоп, разделение языков имеет место в легендах разных народов, конечно не все точь в точь, но поразительно много совпадений...

Да-да, очень много совпадений. Легенда о потопе есть практически у всех народов во всех точках Земли, даже у самых малых. А я ничего удивительного в этом не вижу. Наводнения - это страшнейшие стихийные бедствия для людей даже нашего времени, а уж про древний народ и говорить нечего… Естественно, что все эти страшные происшествия откладывались в памяти разных народов и передавались в устной традиции.
Но у семитской группы (один регион) эта легенда совпадает на 99%. Евреи взяли ее у двуреченских народов.

Тут сравнительная таблица некоторых личностей. Тоже, кстати сказать, много совпадений
http://www.molites.narod.ru/dava/dogmatkrest5.htm

[Dey]

Разбавлю вам немножко
1 О сатане говорится, что он источник зла, но Адам с Евой тоже приложили к этому руки (или точнее зубы)
2 Бог не хотел останавливать дьявола и людей, имеющих свободу выбора. Рамки, которые имеются ввиду ограничивают действия сатаны, выходящие за пределы справедливости.
3 Возможно Патруль_времени сама пояснит, но имеется ввиду не Бог, а причины возникновения вашего прыщика (стрептококк, стафилококк или еще чего) не находятся под вашим контролем, но и не случайны, в плане беспричинны (как макроэволюция).

[Патруль_времени]

Разбавлю вам немножко
1 О сатане говорится, что он источник зла, но Адам с Евой тоже приложили к этому руки (или точнее зубы)
2 Бог не хотел останавливать дьявола и людей, имеющих свободу выбора. Рамки, которые имеются ввиду ограничивают действия сатаны, выходящие за пределы справедливости.
3 Возможно Патруль_времени сама пояснит, но имеется ввиду не Бог, а причины возникновения вашего прыщика (стрептококк, стафилококк или еще чего) не находятся под вашим контролем, но и не случайны, в плане беспричинны (как макроэволюция).

пасиб)))
breakdown.. вот Вам и ответ))))
А какие конкретно примеры греха Вас интересуют?)
Насчет легенд о потопе.. почти везде описано - малое кол-во человек оставшихся в живых и спасшихся на плав.средстве, и сохраненные виды животных...
а вот кто у кого взял.. сказать трудно.. Авраам был выходцем с тех мест, а жил он, само собой понятно после потопа...Он был первым евреем)))

[breakdown]

Не ответ это, не отвееееет
Нету никакой свободы выбора. Это богословские выдумки
У сатаны откуда появилась склонность к злодеянию? Он сам мог быть Творцом? Ну почему вы не хотите признать очевидного?

Да нафик этот прыщик. Вот ребёнок погиб в автомобильной катастрофе. Тут как быть? Бог бедное дитя забрал, потому что так лучше для этого же детя? Ну бред же..

действия сатаны, выходящие за пределы справедливости

О какой справедливости Вы говорите? Геноцид целых народов - это справедливо? Вырезать народ целого региона ради земли для своего любимого племени евреев - это справедливо?
Да Бог Сам столько нагрешил, что даже за свои грехи Ему пришлось Иисуса в жертву принести Недаром Он пожалел, что людей создал такими какие они есть.

А какие конкретно примеры греха Вас интересуют?)

Понятие греха для меня вообще не существует. Приходится оперировать вашими понятиями
Пс. 5:5 ибо Ты Бог, не любящий беззакония; у Тебя не водворится злой; 6 нечестивые не пребудут пред очами Твоими: Ты ненавидишь всех, делающих беззаконие. 7 Ты погубишь говорящих ложь; кровожадного и коварного гнушается Господь.

А вообще тут есть тема, где обсуждали грех.

а вот кто у кого взял.. сказать трудно.. Авраам был выходцем с тех мест, а жил он, само собой понятно после потопа...Он был первым евреем)))

Не трудно

[Патруль_времени]

Не ответ это, не отвееееет
Нету никакой свободы выбора. Это богословские выдумки
У сатаны откуда появилась склонность к злодеянию? Он сам мог быть Творцом? Ну почему вы не хотите признать очевидного?

ИМХО - судьба от Бога.. насчет свободы выбора лично я никогда не утверждала)))

Вот ребёнок погиб в автомобильной катастрофе. Тут как быть? Бог бедное дитя забрал, потому что так лучше для этого же детя?

мы будущее не знаем.. возможно и лучше для него.. Для кого было лучше - для умерших на поле боя в борьбе с врагом, или вернувшимся живым, но попавшим в "родные" концлагеря?

О какой справедливости Вы говорите? Геноцид целых народов - это справедливо? Вырезать народ целого региона ради земли для своего любимого племени евреев - это справедливо?

геноцид присутствовал во все времена. и истребление ведется и мечем и питием

хе)) у нас с Вами получается разговор - двух слепых и глухих разделенных рекой))

Если понятие грех для Вас не существует.. как Вы называете тогда подобное.. каким словом?)))

[breakdown]

ИМХО - судьба от Бога.. насчет свободы выбора лично я никогда не утверждала)))

Ну тогда опять же получается, что ответственность за всё на Боге?

мы будущее не знаем.. возможно и лучше для него.. Для кого было лучше - для умерших на поле боя в борьбе с врагом, или вернувшимся живым, но попавшим в "родные" концлагеря?

Если понятие грех для Вас не существует.. как Вы называете тогда подобное.. каким словом?)))

Если убит ребёнок, то для меня не важно, хорошо это или плохо с теологической точки зрегия, лучше ему с Богом или лучше было бы на земле еще 70 лет прожить.... Для меня это УБИЙСТВО. А это беззаконие. Есть закон, есть личные моральные приоритеты. Их надо соблюдать, чтобы оставаться человеком.

геноцид присутствовал во все времена. и истребление ведется и мечем и питием

И что? В Библии-то истребление ведётся божественной рукой.

[breakdown]

Павел говорит:
Рим. 2: 12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся 13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут, 14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: 15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую) 16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные [дела] человеков через Иисуса Христа.

[Dey]

Последняя цитата из Писания говорит сама за себя.
Я настаиваю на свободе выбора. Никак это не может быть выдумкой. В ваших рассуждения так или иначе два варианта: либо Бог решает, и потому это судьба(не в футуристическом а в фаталистическом смысле этого слова), или человек решает, а Бог судит это решение(тогда свобода выбора). Большинство законов мира основывает свои суждения на поступках людей, а не на возможностях, теории вероятности, карме или судьбе. В этом справедливость ответственности за свои поступки. Именно судьба, или принцип предопределенности -это выдумки богословов. Если хотите, то, что подтверждается Библией, отвергает судьбу как предопределение.

[breakdown]

Dey, На первый взгляд вполне логично Но это подходит только для верующих
А по большому счету природе как-то параллельно до наших человеческих страстей: добро, зло, судьба для нее не существует... Это изобретения человека. Ведь только человеку нужно давать всему оценку, сравнивать, анализировать...
Вот недавно мне один человек (протестант) сказал, что есть предзнание и есть предопределение. В чем суть? Не могли бы Вы объяснить, если Вас не затруднит?