Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Обсуждения истории Библии, исследований, связанных с историей Библии, все, что с этим связано.

Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение kimgim » Вт апр 01, 2008 12:28 pm

Ивените я плохо понимаю библию и для того чтобы мне лутше её понять, дайте мне пожалуста логические ответы на следиющие вопросы по данной теме.
Во-первых, зачам бог обманул Адама? В раю библейский бог Адаму завещал: "от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Бытие, 2:17). Однако Адам нисколько не умер в день, когда он съел плод с этого дерева, а прожил после этого 930 лет (если верить Библии). Лгать - это очень плохо и недостойно, тем более для бога.
Во-вторых, зачем бог что-то хотел скрывать от человека, тем более от образа и подобия своего? Нечестно и недостойно. Казалось бы, бог, если бы он желал людям добра, должен был делать прямо противоположное, не скрывать знания от людей, а учить им своё подобие. Ну а скрывать, что есть добро и что есть зло, - это просто нелепо. Как же человек сможет себя хорошо вести, если он не будет знать, что есть добро, а что зло?
В-третьих, почему естественная сексуальность людей - стыдна, греховна и её надо скрывать? Ведь Адама с Евой такими создал не кто-нибудь, а сам бог. Зачем тогда бог создавал их сексуальными, мог бы создать их однополыми? А уж если создал их такими, то почему это плохо, а если и плохо, то почему люди должны отвечать за эту плохую работу бога?Да и потом, ведь сексуальность существует не сама для себя. Её цель - размножение и создание новой жизни
В-четвертых, библейский бог уходит от своей личной ответственности за свою работу и хочет эту ответственность несправедливо переложить на кого-нибудь другого. Змея он проклял за то, что тот научил Еву сорвать плод с дерева познания добра и зла. А что плохого сделал змей? Всего лишь сказал правду, что от этого плода не умрешь. Не любит библейский бог правды и наказывает того, кто её говорит. К тому же все поступки змея являются следствием того, каким змея создал этот бог. Ведь его, как и всё остальное, создал бог, а не кто-нибудь еще. Так что библейский бог или сам не понимает, что он создаёт и не управляет ситуацией, или не хочет нести ответственность за результаты своей работы. Змея бог проклял (ни за что), землю проклял. Выгнал Адама с Евой из рая. За что? Зачем?(Бытие 3: 22): "И сказал Господь Бог: Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно". Вот чего бог боялся - как бы человек не стал безсмертным как он. Вот за что он выгнал людей из Рая. Вот Вам и по образу и подобию своему. Даже если предположить, что человек сделал что-то не так. Так прости его, еще раз научи, помоги исправить его ошибку. Ты же милостивый и милосердный. Нет, сразу жестоко карать. В данном эпизоде, мне кажется, что библейский бог предстает лгуном, жестоким, несправедливым, не умеющим прощать, боящимся потерять доминирование над человеком, уходящим от личной ответственности и перекладывающим ответственность за свои действия на других.
Возможно я заблуждаюсь, и поэтому прошу Вас дайте мне лигическое толкование и ответы на мой вопросы. Заранее благодарен.
kimgim
Новый участник
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вт апр 01, 2008 12:24 am

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Православний » Вт апр 01, 2008 1:23 pm

kimgim писал(а):Ну а скрывать, что есть добро и что есть зло, - это просто нелепо. Как же человек сможет себя хорошо вести, если он не будет знать, что есть добро, а что зло?
Нету никакого "добра" и "зла". Есть то что лично нам нравится и то что лично нам не нравится. Есть то что нравится и то что не нравится сообществу людей (от маленького колектива до человечества в целом). Первое со вторым далеко не всегда совпадают.
Если Вы знаете пример "добра", которое не несет в себе "зла", или "зла", которое не несет в себе "добра" - поделитесь своми знаниями, пожалуйста.

В приведенной Вами цитате "И сказал Господь Бог: Вот, Адам стал как один из Нас" и в ряде других мест Библии Саваоф (Бог Евреев) говорит, что Богов много. Например в Исход 12:12 он ссылается на Богов Египта. Даже в первой заповеди говорится о других Богах.
Поэтому каждый народ имеет своих Богов - и это естественно, так же как есть флаг, гимн и т.д.
Каждый народ создает свою этническую культуру - и это тоже естественно. И нельзя этническую культуру одного народа ставить выше или ниже этнической культуры других народов.
Сказки, мифы и легенды еврейского народа собраны в Библии. В Библии есть и ряд исторических фактов из жизни евреев. И это совершенно нормально. Евреи такие же люди как и другие народы и они заслуживают на уважение к своему етносу.
Но и украинцы или россияне, поляки, чукчи, китайцы и т.д. тоже заслуживают на уважение к своему этносу.
Вы же спокойно относитесь к "оплошностям" в сказке про репку. Поэтому нужно спокойно относиться и к библейным сказкам.

А как относиться к понятию Бог - решайте сами, но сознательно. Если конечно это Вам нужно и если Вы этого хотите.
Если хотите - почитайте паралельную тему " Чи можна обговорювати заповіді Божі ?" - там уже обсуждались заданные Вами вопросы. Почитайте и другие темы.
Успехов Вам :D
Чем меньше человек думает, тем больше у него единомышленников
Аватара пользователя
Православний
Оратор
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 1:50 pm

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение kimgim » Вт апр 01, 2008 5:31 pm

Ему зачем-то нужно было скрыть от человека знания о добре и зле. Мне кажеться что ему нужен был повод, чтобы выгнать человека из рая, унизить его, внушить ему мысль о его якобы греховности, сделать его своим рабом и дальше издеваться над ним. Подлость и садизм. Может ли добрый Бог это делать? Нет, конечно. Опять получается, что библейский бог - это дьявол, который всего лишь называет себя богом и, как волк, надевает на себя овечью шкуру. В неканоническом Евангелии гностиков о злом умысле этого бога написано черным по белому.

Такие оставшиеся после бесконечных переписываний слова в Библии, как "один из Нас", четко доказывают, что Библию писал не бог, а люди, придумывая монотеистическую религию не на пустом месте, а из языческого многобожия. В данном эпизоде библейский (еврейский) бог предстает лгуном, жестоким, несправедливым, не умеющим прощать, боящимся потерять доминирование над человеком, уходящим от личной ответственности и перекладывающим ответственность за свои действия на других. Ищущим лишь повода унизить человека, сделать его своим рабом и далее издеваться над человеком. Иудохристианский бог - это никакой не бог, а настоящий дьявол, называющий себя богом.
kimgim
Новый участник
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вт апр 01, 2008 12:24 am

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение kimgim » Вт апр 01, 2008 10:36 pm

Ну, братья христиане !!! Неужели мне так никто и не ответит? Неужели то как я это понимаю и есть действительность?
kimgim
Новый участник
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Вт апр 01, 2008 12:24 am

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Nikolas » Пт апр 04, 2008 2:47 pm

kimgim писал(а):Ивените я плохо понимаю библию и для того чтобы мне лутше её понять, дайте мне пожалуста логические ответы на следиющие вопросы по данной теме.
Во-первых, зачам бог обманул Адама? В раю библейский бог Адаму завещал: "от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Бытие, 2:17). Однако Адам нисколько не умер в день, когда он съел плод с этого дерева, а прожил после этого 930 лет (если верить Библии). Лгать - это очень плохо и недостойно, тем более для бога.
Во-вторых, зачем бог что-то хотел скрывать от человека, тем более от образа и подобия своего? Нечестно и недостойно. Казалось бы, бог, если бы он желал людям добра, должен был делать прямо противоположное, не скрывать знания от людей, а учить им своё подобие. Ну а скрывать, что есть добро и что есть зло, - это просто нелепо. Как же человек сможет себя хорошо вести, если он не будет знать, что есть добро, а что зло?
В-третьих, почему естественная сексуальность людей - стыдна, греховна и её надо скрывать? Ведь Адама с Евой такими создал не кто-нибудь, а сам бог. Зачем тогда бог создавал их сексуальными, мог бы создать их однополыми? А уж если создал их такими, то почему это плохо, а если и плохо, то почему люди должны отвечать за эту плохую работу бога?Да и потом, ведь сексуальность существует не сама для себя. Её цель - размножение и создание новой жизни
В-четвертых, библейский бог уходит от своей личной ответственности за свою работу и хочет эту ответственность несправедливо переложить на кого-нибудь другого. Змея он проклял за то, что тот научил Еву сорвать плод с дерева познания добра и зла. А что плохого сделал змей? Всего лишь сказал правду, что от этого плода не умрешь. Не любит библейский бог правды и наказывает того, кто её говорит. К тому же все поступки змея являются следствием того, каким змея создал этот бог. Ведь его, как и всё остальное, создал бог, а не кто-нибудь еще. Так что библейский бог или сам не понимает, что он создаёт и не управляет ситуацией, или не хочет нести ответственность за результаты своей работы. Змея бог проклял (ни за что), землю проклял. Выгнал Адама с Евой из рая. За что? Зачем?(Бытие 3: 22): "И сказал Господь Бог: Вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно". Вот чего бог боялся - как бы человек не стал безсмертным как он. Вот за что он выгнал людей из Рая. Вот Вам и по образу и подобию своему. Даже если предположить, что человек сделал что-то не так. Так прости его, еще раз научи, помоги исправить его ошибку. Ты же милостивый и милосердный. Нет, сразу жестоко карать. В данном эпизоде, мне кажется, что библейский бог предстает лгуном, жестоким, несправедливым, не умеющим прощать, боящимся потерять доминирование над человеком, уходящим от личной ответственности и перекладывающим ответственность за свои действия на других.
Возможно я заблуждаюсь, и поэтому прошу Вас дайте мне лигическое толкование и ответы на мой вопросы. Заранее благодарен.
Nikolas
Новый участник
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: Пн мар 31, 2008 8:50 am

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Алик » Пн апр 07, 2008 12:05 pm

kimgim писал(а):Ивените я плохо понимаю библию и для того чтобы мне лутше её понять, дайте мне пожалуста логические ответы на следиющие вопросы по данной теме.
Во-первых, зачам бог обманул Адама? В раю библейский бог Адаму завещал: "от дерева познания добра и зла не ешь, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Бытие, 2:17). Однако Адам нисколько не умер в день, когда он съел плод с этого дерева, а прожил после этого 930 лет (если верить Библии). Лгать - это очень плохо и недостойно, тем более для бога.

А кто Вам сказал или где Вы прочли, что Адам должен был сразу умереть? В Раю Адам и Ева могли бы жить вечно, но согрешив, они потеряли возможность жить вечно и из ждала смерть. Так же в Библии часто говорить ещё и о духовность смерти. Но сдесь, на мой взгляд, всё-таки ближе смерть физическая.
kimgim писал(а):Во-вторых, зачем бог что-то хотел скрывать от человека, тем более от образа и подобия своего? Нечестно и недостойно. Казалось бы, бог, если бы он желал людям добра, должен был делать прямо противоположное, не скрывать знания от людей, а учить им своё подобие. Ну а скрывать, что есть добро и что есть зло, - это просто нелепо. Как же человек сможет себя хорошо вести, если он не будет знать, что есть добро, а что зло?

Человек не вел бы себя плохо, если не узнал бы о зле... Бог ведь сказал: ешьте это, а это не ешьте. Он запретил есть с того дерева. Если Вы своему ребенка говорите, это не ешь, он и не ест, но в школе, к нему подойдёт другой товарщи и скаже, папа тебе не правильно всё сказал, ешь и всё будет ок. Он съел и в итоге заболел. Только отец знает что хорошо для нас, а что плохо. Мы часто думаем, что мы умнее Бога, это ошибка.
kimgim писал(а):В-третьих, почему естественная сексуальность людей - стыдна, греховна и её надо скрывать? Ведь Адама с Евой такими создал не кто-нибудь, а сам бог. Зачем тогда бог создавал их сексуальными, мог бы создать их однополыми? А уж если создал их такими, то почему это плохо, а если и плохо, то почему люди должны отвечать за эту плохую работу бога?Да и потом, ведь сексуальность существует не сама для себя. Её цель - размножение и создание новой жизни

А кто сказал что сексуальность стыдна? Дело в том, что в присутсвии Бога, Адам и Ева не замечали своей нагаты, т.е. они были голыми всегда, но так были заняты общением с Богом, что им было не до вожделений. Сейчас врятли какой человек сможет спокойно смотреть на голого человека противоположного пола без всяких мыслей в голове...
В чём плоха работа Бога? Бог заповедовал людям заниматься сексом только в браке! Он создал даже это наслождение для нас, если мы будем почитать Его заповеди.

Бог - истина. Он как раз любит правду и ненавидет ложь. Этим пропитана вся Библия. Я рад, что Вы ищите ответы и стараетесь разобраться в Библии.
Бог так сильно любит каждого из нас!
Аватара пользователя
Алик
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 4:38 pm
Откуда: Москва

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Аврелия » Вт апр 08, 2008 12:14 pm

А я тоже задавалась всеми этими вопросами. Вы Алик про брак то зря говорите, понятие брака Бог не вводил, сказал плодитесь и размножайтесь и УСЁ, никакого брака.

А мне ещё вот, что интересно --- первая глава заканчивается созданием мужчины и женщины, а вторая глава начинается с того, что Адам заскучал и Бог создал ему женщину, А где же предыдущая?

Далее, а кто-нибудь знает, что написано в тех евангелях, которые совет церквей исключил из доступной нам библии?

Почему змея мы окрестили дьяволом, если изначально это была просто змея и ничего более, и откуда взялись ангелы и прочие небесные жители, если Бог был один, когда создал землю и людей?
Библия это философский взгляд на жизнь, а не руководство для жизни...
Аватара пользователя
Аврелия
Участник форума
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 12:00 pm
Откуда: Уссурийск

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Алик » Вт апр 08, 2008 12:40 pm

Аврелия писал(а):А я тоже задавалась всеми этими вопросами. Вы Алик про брак то зря говорите, понятие брака Бог не вводил, сказал плодитесь и размножайтесь и УСЁ, никакого брака.

Если Вы будете дальше изучать Библию, особенно Новый Завет, то поймете, что у мужчины должны быть только одна жена и секс может быть только в браке.
Аврелия писал(а):А мне ещё вот, что интересно --- первая глава заканчивается созданием мужчины и женщины, а вторая глава начинается с того, что Адам заскучал и Бог создал ему женщину, А где же предыдущая?

Сдесь идёт описание одной и той же истории. Это не новое создание женщины. Речь идет всё о той же Еве. Есть читать более внимательнее, это поймёте.
Аврелия писал(а):Далее, а кто-нибудь знает, что написано в тех евангелях, которые совет церквей исключил из доступной нам библии?

Я вот что могу Вам сказать. Библия вдохнавленна Богом и Бог решил быть ей именно такой, какую видим мы её сейчас.
Аврелия писал(а):Почему змея мы окрестили дьяволом, если изначально это была просто змея и ничего более, и откуда взялись ангелы и прочие небесные жители, если Бог был один, когда создал землю и людей?

1.О змее: Библия не говорит, что змей - это дьявол, просто на тот момент сатана вслелился в змея и общался с Адамом и Евой.
2. Давайте посмотрим Бытие 1 главу с первого стиха:
1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. 3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
В этом отрывке нет указания того, что Бог был без Ангелов.

Бытие 1:26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над
рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
По этому отрывку видно, что рядом с Богом Кто-то был :)
Бог так сильно любит каждого из нас!
Аватара пользователя
Алик
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 4:38 pm
Откуда: Москва

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Аврелия » Сб апр 12, 2008 10:47 am

Уважаемый Алик

Если Вы будете дальше изучать Библию, особенно Новый Завет, то поймете, что у мужчины должны быть только одна жена и секс может быть только в браке.
Я не против того что секс должен быть только в браке, я только за, но Бог создал Мужчину и Женщину в старом завете и правила поведения должен бы был определить ещё тогда, а не через пару тысяч лет... А вообще стыд, секс и грех придумал человек, а не Бог, тем более что Богу чуждо понятие секс, равно как и грех.

Я вот что могу Вам сказать. Библия вдохнавленна Богом и Бог решил быть ей именно такой, какую видим мы её сейчас.
Категорически не согласна, библия была написана задолго до появления церковнослужения и кто дал им право урезать её и мне очень интересно, чего так боится церковь, что не даёт народу знать "слово Божье" в истинном виде

1.О змее: Библия не говорит, что змей - это дьявол, просто на тот момент сатана вслелился в змея и общался с Адамом и Евой.
А про то что сатана вселился в Змея там тоже не сказано, я хоть и не великий знаток Библии,но Сатану, изгнали намного позже и вовсе не из-за яблока.

А насчёт "по образу и подобию Нашему" это тоже что и "Мы Николай второй". То что нужно, то в Библии чётко прописывается, и Бог в начале времён был один.
Библия это философский взгляд на жизнь, а не руководство для жизни...
Аватара пользователя
Аврелия
Участник форума
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 12:00 pm
Откуда: Уссурийск

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение breakdown » Сб апр 12, 2008 5:39 pm

Аврелия
библия была написана задолго до появления церковнослужения и кто дал им право урезать её и мне очень интересно, чего так боится церковь, что не даёт народу знать "слово Божье" в истинном виде
И что же это за "истинный вид"?

И по поводу элогим. Это вовсе не "Мы Николай второй". Иногда рядом стоят глаголы во множественном числе :!:
breakdown
Старожил форума
 
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 11:46 pm

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Аврелия » Вс апр 13, 2008 11:59 am

breakdown

истинный вид - всмысле все евангиле и откровения которые есть.
Библия это философский взгляд на жизнь, а не руководство для жизни...
Аватара пользователя
Аврелия
Участник форума
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 12:00 pm
Откуда: Уссурийск

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Свидетель » Вс апр 13, 2008 2:33 pm

...типа вы их всех читали ?
... не проворным достается успешный бег, не храбрым - победа, не мудрым - хлеб, и не у разумных - богатство, и не искусным - благорасположение, но время и случай для всех их.
Свидетель
Старожил форума
 
Сообщения: 643
Зарегистрирован: Пн ноя 12, 2007 5:38 pm
Откуда: Киев

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Аврелия » Пн апр 14, 2008 2:42 am

Свидетель
почему читала? если б читала, вопросов бы не задавала. Я встречала в некоторых научных статьях отрывки из, например, евангиле от Фомы, где описывается детство Иисуса, но это такая малость из того, что хранится в Иерусалиме. Не секрет, что напимер в христианаской канонической библии один набор евангелей, а в некоторых католических направлениях исключены некоторые нам известные евангиле, а включены другие.
Вот мне и интересно, если кто-то знает об этих, неизвестных нам православным, частях библии пусть раскажет, или ссылочку даст.
Библия это философский взгляд на жизнь, а не руководство для жизни...
Аватара пользователя
Аврелия
Участник форума
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 12:00 pm
Откуда: Уссурийск

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Алик » Пн апр 14, 2008 9:01 am

Аврелия писал(а):Я не против того что секс должен быть только в браке, я только за, но Бог создал Мужчину и Женщину в старом завете и правила поведения должен бы был определить ещё тогда, а не через пару тысяч лет... А вообще стыд, секс и грех придумал человек, а не Бог, тем более что Богу чуждо понятие секс, равно как и грех.

Согласен, в старом завете и многожонство было нормально. Мы живём по Новому Завету, новый договор Бога с людьми через Христа.
Владимир Даль:
ГРЕХ м. поступок, противный закону Божию; вина перед Господом. Наследный грех. Кто грешит, тот раб греха (дальше по теусту http://slovari.yandex.ru/dict/dal/artic ... 0%B5%D1%85).

Аврелия писал(а):Категорически не согласна, библия была написана задолго до появления церковнослужения и кто дал им право урезать её и мне очень интересно, чего так боится церковь, что не даёт народу знать "слово Божье" в истинном виде.


Помните сколько было учеников у Христа и сколько потом отвернулось от Него? Каждый из отвернувщихся, мог написать книги, не вошедшии в сегодняшнюю Библию. Так же есть отрывок в Библии о том, что если описывать все чудеса, сотворенные Христом, то вся Земля не вместила бы такое кол-во книг ( Иоан.21:25 Иисус совершил ещё много других деяний, и если описать их все подробно, они заполнили бы столько книг, что, думаю, всему миру было бы не вместить их.)

На остальное отвечу чуть позже... Работа((
Бог так сильно любит каждого из нас!
Аватара пользователя
Алик
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 4:38 pm
Откуда: Москва

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Аврелия » Пн апр 14, 2008 9:53 am

Алик

УФ!
Даль даёт определение по христиански, а первое упоминание о грехе идёт из буддизма, грех- это чувтво вины за содеенное, если ты за свой поступок вины не испытываешь, то и греха нет. Можно обратиться к классике, например "Элексиры сатаны" Гофмана, Разговор между самобичевавшимся монахом и главой монастыря (не дословно)
- Долго ли мне ещё бичевать себя, когда же Господь простит и освободит меня от мук моих?
- Господь милосерден и он давно простил тебя, а мучает тебя чувство вины, и грех жив в тебе пока вину свою чувтвуешь.

А что касается многожёнства в Старом завете.
Что-то я не пойму, получается Старый завет не святое писание? и ему доверять нельзя? И почему до Христа многожёнство это норма, а потом вдруг правила изменились? :shock:

Далее о евангелях.
Мария Магдалена от Христа не отварачивалась, а вот её евангеле мы не видем, далее Библия писалась апостолами по вдохновению Божьему, как же они тогда могли чего плохого написать. А если взять Иуду, то предательство им Христа было миссией его, ведь Христос изначально д.б. умереть за людей, тут уж без Иуды никак. Он, кстати, очень даже раскаялся за содееное. Да и вообще евангеле несут всебе прежде всего исторические факты, почему от нас скрывают историю?
Библия это философский взгляд на жизнь, а не руководство для жизни...
Аватара пользователя
Аврелия
Участник форума
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 12:00 pm
Откуда: Уссурийск

След.

Вернуться в Библия: история и апологетика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 17

cron
Маранафа