Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Обсуждения истории Библии, исследований, связанных с историей Библии, все, что с этим связано.

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Православний » Ср май 14, 2008 6:23 pm

Аврелия писал(а):но библия в её современном виде сплошь пропитана человеческой глупостью.
Вы не правы. Те люди, которые писали библейние сказки, легенды и исторические очерки в то время были относительно образованы. Просто люди всегда делают ошибки, а Библию даже не вычитали как следует - редактор филонил, а авторы не согласовывали свои тексты. Вот и получилось то что получилось.
Человеческой глупостью пропитана не Библия, а мозги религиозных фанатиков.
Чем меньше человек думает, тем больше у него единомышленников
Аватара пользователя
Православний
Оратор
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 1:50 pm

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Алик » Чт май 15, 2008 8:27 am

Православний писал(а):Человеческой глупостью пропитана не Библия, а мозги религиозных фанатиков.


Вот здесь Вы правы на все 100%. Библия открыта для каждого, только вот некоторые, не изучив её доконца, делают поспешные выводы. Я изучаю её на каждодневном уровне, читаю в нескольких переводах. Не могу сказать, что её писали глупые люди.. Наоборот, Библия пропитана мудростью Бога. Вот только эту мудрость многие принимают за глупость... Это уже зависит не от авторов Писания, а от сердец читателей.
Бог так сильно любит каждого из нас!
Аватара пользователя
Алик
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: Вт янв 15, 2008 4:38 pm
Откуда: Москва

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Dey » Пт июл 04, 2008 2:24 pm

Аврелия
"Вот и я говорю, что не над шаром (кстати еврейское крух-переводится именно как плоская геометрическая фигура) "

Разрешите уточнить: еврейское слово хуг, переведенное в этом стихе словом «круг», можно также перевести словом «шар». Согласитесь, что только шарообразный предмет, под каким бы углом на него ни смотрели, всегда кажется кругом. Исаия описал то. что увидел бы человек, если бы "восседал над кругом земли". Намного опережая время, пророк Исаия записал утверждение, правильное с научной точки зрения и не поддерживающее мифических представлений, которые существовали в древние времена.
Аватара пользователя
Dey
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 6:48 am
Откуда: Казахстан, Алма-Ата

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Dey » Пт июл 04, 2008 2:29 pm

Аврелия
А вот вопрос, кожда же именно за последние 1900 лет были внесены те изменения в Библию, о которых вы говорите. Или период,
Какой аргумент или документ вас убедил бы, что текст Библии не претерпел серьезных изменений?
Аватара пользователя
Dey
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 6:48 am
Откуда: Казахстан, Алма-Ата

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Аврелия » Вс июл 06, 2008 3:08 am

Dey
под каким бы углом на него ни смотрели, всегда кажется кругом


Как человек хорошо владеющий математикой должна заметить, что круг - это планеметрическая фигура, а шар - стереометрическая, и шар видется кругом только при проекции (!) на абсолютно плоскую поверхность, а человеческая сейчатка не является таковой ( если вы не знали :) ) и четко передаёт тень и светотень т.е. наличие объёма. А если Вам при взгляде на шар видится круг (не объёмная фигура), то сорри :)! Посмотрите на мячик сверху и убедите меня, что это полский круг. А что касается исторических справок, то во времена начал библии люди дейсвительно не знали, что земля круглая, и уж то, что земля вообще-то эллипсоид узнали ещё позже. Так что если бы Исаия в своём откровении увидел, то что должен был бы увидеть восседая над землёй, то он бы наверное как минимум написал про эллипс. а учитывая, что земля освещается солнцем не равномерно, то это мог быть и полуэллипс, а ещё Исаия увидел бы, что солнце и луна вовсе не прилеплены к небосводу и гелиоцентрическая теория солнечной системы возникла бы раньше Галилея, Каперника и прочих.

А вот вопрос, кожда же именно за последние 1900 лет были внесены те изменения в Библию, о которых вы говорите. Или период,
Какой аргумент или документ вас убедил бы, что текст Библии не претерпел серьезных изменений?

Согласно историческим исследованиям изменения в библию в носились с каждым новым переводом, а что бы убедить меня, что это не так Вам придётся убедить меня, что древний папирус на котором писались первые слова библии сохранился, однако папирус уж очень подвластен времени, а вот пергамент на котором был написан, столетия спустя, перевод тех папирусных свитков на разные языки, сохранился, однако что же всё таки было в первоисточнике мы никогда не узнаем. Да и трактовок этого пергамента сотни, и если тогда библия трактовалась по разному то не удивительно, что у каждого напрвления христианства сегодняшняя библия трактуется по разному и канонический набор евангеле разный. Как же Бог допустил, что бы его учение люди понимали по разному. А может быть, что бы понять истину нужно не тупо верить тексту, а заниматься исследованиями и сопоставлениями? И может Бога надо искать в себе а не стратосфере? Знаете о чем говорит знак инь-ян? Бог в человеке и человек в Боге! мне такое понимание Бога ближе, а главное логика здесь на лицо.
Библия это философский взгляд на жизнь, а не руководство для жизни...
Аватара пользователя
Аврелия
Участник форума
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 12:00 pm
Откуда: Уссурийск

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение breakdown » Вс июл 06, 2008 9:06 am

Аврелия писал(а):<...> а ещё Исаия увидел бы, что солнце и луна вовсе не прилеплены к небосводу и гелиоцентрическая теория солнечной системы возникла бы раньше Галилея, Каперника и прочих.
Вынуждена Вас разочаровать. Гелиоцентрическая система возникла раньше "Галилея, Коперника и прочих".
Был такой правитель в Египте Птолемей 1. Он в Александрии, центре наук и культуры всего Средиземноморья той поры, основал Мусейон ("Место муз"). Рядом была знаменитая Александрийская Библиотека. В Мусейон съезжались величайшие умы эпохи. Среди них были такие ученые как:
Евклид (раз Вы хорошо знакомы с математикой, то знаете кто это такой);
Эратосфен (ок. 276-194 г до н.э.) - математик и географ, определивший длину экватора;
Аристарх Самосский (280-264 г до н.э.) - астроном, который за 1800 лет до Коперника утверждал, что Земля вращается вокруг Солнца... :)

Но еврейские раввины этого не знали...
breakdown
Старожил форума
 
Сообщения: 568
Зарегистрирован: Пт июл 13, 2007 11:46 pm

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Аврелия » Вс июл 06, 2008 12:21 pm

breakdown
спасибо за историческую справку, вот тем более Исаия и просветил бы евреев насчёт гелиоцентрической системы. Ан нет, нехороший человек видать был Исаия, зажал знания о солнечной системе. :)
Библия это философский взгляд на жизнь, а не руководство для жизни...
Аватара пользователя
Аврелия
Участник форума
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 12:00 pm
Откуда: Уссурийск

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Православний » Пт июл 11, 2008 3:15 pm

Алик писал(а):
Православний писал(а):Человеческой глупостью пропитана не Библия, а мозги религиозных фанатиков.


Вот здесь Вы правы на все 100%. Библия открыта для каждого, только вот некоторые, не изучив её доконца, делают поспешные выводы.

:mrgreen: :D :mrgreen: :D
Алик, Вы задумываетесь над тем, что пишете. Это Вы ведь и о себе тоже сказали.
Вы же и есть тот "некоторый", кто не изучил Библию до конца и сделал поспешные выводы.
Чем меньше человек думает, тем больше у него единомышленников
Аватара пользователя
Православний
Оратор
 
Сообщения: 902
Зарегистрирован: Вт окт 24, 2006 1:50 pm

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Вериец » Пт июл 11, 2008 3:34 pm

ДРЕВО ЖИЗНИ
Оно было посажено "посреди сада". Это тоже было фруктовое дерево. Оно, по всей видимости, было так же доступно, как Древо Познания, ведь как только человек вкусил от последнего, он был изгнан из сада, чтобы у него не было возможности прикоснуться и к Древу Жизни. Его плоды последнего, однако, были совершенно другого сорта, чем те, которые люди уже вкусили. Плоды обоих деревьев были хороши, но фрукты Древа Жизни были способны сделать бессмертными вкусивших их. Это явствует из завета Моисея, который записал, что после грехопадения последовало осуждение: "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно. И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделовать землю, из которой он взят" (Быт.3:22,23). Отсюда мы узнаем, что Господь Бог предназначил это дерево для того, чтобы дать жизнь, и что Адам был осведомлен о том, что произойдет, если вкусить от него. Вероятно, будь он послушен закону о Древе Познания, ему было бы разрешено вкусить от Древа Жизни после того, как совершилась бы его судьба животного человека, и, вместо того, чтобы умереть, возвратиться во прах, он был бы "во мгновение ока" изменен, как Енох или как те, кто будет готов к приходу Господа. Но об этом мы не можем еще сказать ничего определенного, ведь в завете не говорится о том, что будет потом, и дальше этого наша вера не может распространяться, хотя думать об этом мы можем.
Если бы, поэтому, Адам вкусил от Древа Жизни, он изменился бы и стал не "душою живою", а душою, способною жить вечно, и не просто способною, но бессмертное бытие было бы разрешено ему Господом Богом. Следовательно, мы не должны полагать, что если какой-то предмет обретает способность существовать, не разрушаясь, это значит, что его создатель не может его уничтожить, то есть, если бы Адам, будучи грешником, вкусил бы от Древа Жизни, ему было бы позволено лишь стать бессмертным, но не противостоять власти Бога.
Разрешить Адаму и Еве стать бессмертными и оставить их в существующем мире добра и зла, было бы чрезмерным и немилостивым наказанием. Это означало бы населить Землю бессмертными грешниками и превратить ее в жилище вечных исполинов зла, иными словами, Земля превратилась бы в то, что теологи описывают как "ад". Хорошая работа шести дней оказалась бы, потому, огромной неудачей вместо того, чтобы стать центром славного проявления божественной мудрости и власти.
Однако такой мир добра и зла, населенный грешниками, не входил в божественные планы. Это требовало бы, во-первых, обособления грешников, затем - их испытания и после этого - их возвышения или уничижения, в зависимости от их дел. Поэтому, дабы Адам не изменил этот порядок и не "стал жить вечно" до того, как он обновится нравственно, или не очистится от греха, и пока в нем не сформируется опять моральное подобие Божие, Господь Бог исключил для него опасную близость Древа Жизни. Он изгнал человека, чтобы тот не стал нетленным и бессмертным.
Первое упоминание о бессмертии человека содержится в тексте, который мы сейчас читаем. Однако в этом случае человеку не было позволено взять плод. Он был изгнан, чтобы "не вкусил и не стал жить вечно". Причиной этого было то, что бессмертие принадлежало этому дереву, или, точнее, передавалось посредством него тому, кто от него вкусит, потому и было названо "йец Хакаим", что значит "Древо Жизней" (во множественном числе), ведь так это имя переводится буквально. Слово "жизней" особенно подходит, ведь это было дерево бесконечной жизни как для Адама, так и для Евы, если бы им было разрешено вкусить от него. Если мир, соблазненный грехом, представить в виде обвитого змеем дерева, дающего смерть своим жертвам, то о Христе, который "победил мир" (Ин.16:33) и дает жизнь своему народу, можно сказать как о другом древе в центре сада - прекрасном символе воплощенной власти и мудрости Всевышнего (Пр.3:13,18; 1-е Кор.1:24), посаженном, как Древо Жизни в будущем Божьем Раю (Отк.22:2).

(..) удалено модератором
Иудеи в Верии были более благородными и открытыми, чем в Фессалонике, - они очень охотно приняли весть, ежедневно исследуя Писания, чтоб самим видеть, верно ли то, что им было сказано (Деян.17:11)
Аватара пользователя
Вериец
Участник форума
 
Сообщения: 61
Зарегистрирован: Ср июн 04, 2008 4:34 pm
Откуда: Россия, Сибирь

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Dey » Чт авг 21, 2008 8:08 am

Аврелия

Если взглянуть например с Луны на Землю, то вы увидите объем? Сомневаюсь. Посчитайте сами. Какой угол составят лучи света от объекта со средним диаметром в 12735 км, удаленный от наблюдателя на 384400 км? 1,87 градуса. А при фокусном расстоянии глаза 23.5 мм и угле зрения 74,9 градуса зрительная величина земли будет всего 1/47 обзора. При таком угле зрения лучи идут почти параллельно, и если сравнить кривизну поверхности земли и сетчатки, различить объем нереально.
Притом я написал "кажется кругом", а не "является кругом". Круг в Библии-это не геометрический термин (не только геометрический), а внешнее описание объекта. Она дает лишь простые пояснения, как выглядела бы Земля с точки зрения удаленного наблюдателя. К тому же, строго говоря, Бог не находится буквально в Солнечной системе. И еще. В русском, по крайней мере, языке углы могут называться "закругленными", что не претендует на четкий сектор, но передает мысль о сглаженном переходе, поэтому хотя есть и эллипс и овал, плоские фигуры, которые они создают, как и объемные тела, такие как воздушный шарик, мы свободно называем круглыми. Зачем докапываться до незначительных мелочей? То же самое с разницей в диаметре Земли. Она составляет 0,33%. Е сли взять даже не настолько удаленный объект, а ваш пример с мячем, то при диаметре футбольного мяча 22см, его "полюсный" диаметр составит 219,274мм и разница в диаметре составит 0,726 мм. Вы способны увидеть с расстояния в 1.5 м-1,65м (высота глаз) разницу в 0,7мм? А если вернуться к примеру с Луной, то вам бы пришлось увидеть эту разницу с расстояния в 6м64см. Слабо? Вот и я не могу и Исаия не мог, тем более, что он не видел, а только записал. Сообщение Библии упрощенное, но не противречит действительности.
Кстати это в Синодальном переводе стоит слово "круг", но не во всех. Можно втретить варианты"над круглой Землей" и "над шаром земли".
Аватара пользователя
Dey
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 6:48 am
Откуда: Казахстан, Алма-Ата

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Dey » Чт авг 21, 2008 8:51 am

Аврелия

Относительно свитков. В 1947 году в районе Вади-Кумран (Нахал-Кумеран), в пещере недалеко от Мертвого моря, был найден свиток Исаии, а также другие библейские и небиблейские свитки. Вскоре после этого для ученых была опубликована полная фотокопия этого прекрасно сохранившегося свитка Исаии (1QIsa). Считают, что он относится к концу II века до н. э. Эта древнееврейская рукопись на тысячу лет или около того старше самых древних из дошедших до нас общепризнанных масоретских текстов Исаии! Другие пещеры Кумрана таили более 170 свитков, содержащих отрывки из ВСЕХ книг Еврейских Писаний, кроме Есфири. Эти свитки изучаются до сих пор. Один ученый сообщил, что в результате исследования самого длинного псалма, 118-го, из Свитка Псалмов (11QPsa), входящего в число важнейших свитков Мертвого моря, он пришел к выводу, что он почти слово в слово совпадает с масоретским текстом. В отношении Свитка Псалмов профессор Дж. А. Сандерс отметил: «Большинство [разночтений] касаются орфографии и представляют интерес исключительно для тех ученых, которые занимаются фонетикой древнееврейского языка и подобными вопросами» /Sanders J. A. The Dead Sea Psalms Scroll. 1967/. В остальных древних рукописях из этой знаменитой коллекции серьезных расхождений по большому счету нет. Что касается самого свитка Исаии, то в нем наблюдаются некоторые отличия в орфографии и грамматических конструкциях, однако нет противоречий в учениях.
В принципе переводов было всего два: Септуагинта с древнееврейского на греческий Ветхого Завета и латинская Вульгата Иеронима, который он делал непосредственно с текстов оригинала на древнееврейском и древнегреческом языках, избегая таким образом двойного перевода. Иероним работал над переводом с древнееврейского на латынь приблизительно с 390 по 405 год н. э.
Синодальный перевод на русский язык. При переводе Ветхого Завета за основу которого был принят древнееврейский текст, т.н. «масоретский", в русский текст вносились в скобках слова, отсутствовавшие в еврейском оригинале, но наличествовавшие в древнегреческой и церковнославянской версиях. В основу Синодальногого перевода новозаветной части Библии легли печатные издания греческого Нового Завета, прежде всего — C. F. Matthei (1803-1807) и M. A. Scholz (1830-1836). В скобках в русский перевод вносились слова, отсутствовавшие в этих книгах, но наличествовавшие в церковнославянских текстах. Это конечно снизило точность, что потребовало создание современных, исправленных, переводов. Современные переводы также делают с тех рукописей, которые есть на еврейском и греческом языках, с самых ранних копий.
Еще раз попрошу вас привести конкретный пример с изменениями-искажениями.
Аватара пользователя
Dey
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 6:48 am
Откуда: Казахстан, Алма-Ата

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Аврелия » Пт авг 29, 2008 12:07 pm

Dey
:D долго же вы лапатили литературу, прежде чем мне ответить.
Ладно, фиг с ним с Исаией, но если в библии прописано, что Земля шар, то чего ж, человечество об этом узнало так поздно? и почему же христианство возникло после буддизма? что касается свитков, то честно говоря читала иные источники в которых говорится об отсутствии оригинальных текстов библии, ну ту спорить глупо, вы читали одни источники я другие. дайте ссылочку где говориттся об оригиналах библии :)
Библия это философский взгляд на жизнь, а не руководство для жизни...
Аватара пользователя
Аврелия
Участник форума
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 12:00 pm
Откуда: Уссурийск

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Dey » Сб авг 30, 2008 11:21 am

Ну, допустим на оба ответа у меня ушло не так много времени, всего 1.5 часа. в основном на манипуляции с калькулятором и создание математической 3D модели.
Возможно есть готовые исследования, почему не сразу мир принял это сообщение, но мне видистя совсем простая штука: Это преобладающее представлене об устройстве вселенной, в том числе механики, техническое оснащение, наблюдения и развитие прикладной математики и т.п. Я думаю предложения были, как например те, о которых упомянуто у breakdown. Будь то Аристарх Самосский или Исаия (точнее сам Творец через него) или Коперник, эта идея не была принята. Кроме того, если представление церкви в свое время помешало Галилею, из за их собственного, небиблейского учения, то виноват ли Галилей, что кто то вопользовался властью, которая была дана им людьми а не Богом?
Последний раз редактировалось Dey Сб авг 30, 2008 12:26 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Dey
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 6:48 am
Откуда: Казахстан, Алма-Ата

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Dey » Сб авг 30, 2008 12:16 pm

Аврелия "..и почему же христианство возникло после буддизма?"

Потому что по преданию Сиддхартха Гаутама жил в 6 в.д.н.э., а Иисус Христос - в 1 в.н.э.
Первые канонические писменные источники учения Сиддхартхи Гаутамы датируются 1-5 веками н.э.,т.е уже при жизни Христа и после.
Христиансто возникло не на пустом месте а стало качественно лучшим путем жизни и поклонения Творцу после союза Закона (т.н. Моисеева закона). Этот переход был предсказан, например Иеремия 31:31–33: 31 «Вот, наступают дни,— говорит Иегова,— когда я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новое соглашение, 32 не такое соглашение, какое я заключил с их отцами в день, когда взял их за руку, чтобы вывести из земли Египет. „То моё соглашение они нарушили, хотя я был их мужем и владельцем“,— говорит Иегова». 33 «Вот соглашение, которое я заключу с домом Израиля после тех дней,— говорит Иегова.— Вложу в них мой закон и напишу его на их сердцах. Я стану их Богом, а они станут моим народом».То что это произошло в первом веке определялось замыслом Бога, который учитывал исторические и пророческие элементы, т.е. наиболее подходящее время. Поэтому рождение Иисуса не было запланировано Иосифом и Марией, как и видно из Евангелий, а самим Богом.
Аватара пользователя
Dey
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 6:48 am
Откуда: Казахстан, Алма-Ата

Re: Почему бог выгнал из рая Адама и Еву?

Сообщение Аврелия » Вт сен 02, 2008 3:41 am

Dey
Да уж, ладно у Вас всё складывается, только вот не понятно, почему же мы произошедшие от Адама и Евы, так религиозно расколоты? Почему если Адам и Ева знали одного только Бога, то откуда взялись боги язычества, боги буддизма, а религия Африканских племён и того более разнообразна и мало того с христианством не имеет ничего общего?

Христиансто возникло не на пустом месте а стало качественно лучшим путем жизни и поклонения Творцу после союза Закона

А это-то вы с чего взяли? Те же буддисты уверены, что их религия правильная, а племена "Тумба-юмба" вообще считают нас (христиан) параноиками. :D , да и вообще как от Адама с Евой появились китайцы и негры, вот уж чудеса генетики....
Библия это философский взгляд на жизнь, а не руководство для жизни...
Аватара пользователя
Аврелия
Участник форума
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: Вт апр 08, 2008 12:00 pm
Откуда: Уссурийск

Пред.След.

Вернуться в Библия: история и апологетика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

Маранафа