почему?

[даймонд]

Сразу хочу сказать, что не собирался гнать на христианство просто у меня возникли вопросы и я не смог найти на них ответы. Библия говорит нам что Бог может все ,знает все ,,что Ему известно будущее ,что Он знает конец от начала .Также Библия говорит нам ,что Бог есть любовь,стало быть все Его действия смотивированы любовью.
В свете этих утверждений классическая модель бытия и историии человека ,которую преподносит нам христианство, для меня ,в некоторых моментах ,весьма непонятна .
Итак что я узнал из проповедей многих христиан : прежде чем создать мир и человека Бог уже знал что человек падет согрешив и обречет все последующие поколения на рождение с греховной природой в мире ,что будет проклят из -за Адама и Евы которых сумеет обмануть противик Бога -падший херувим .Поэтому Бог предназначил Агнца во искупление грехов еще прежде создания мира.Стало быть Бог был готов к падению человека еще до создания самого человека.(1пет.1:18-21 )
Идем дальше ,несколько тысяч лет спустя Бог посылает своего Сына Иисуса ,который приностит себя в жертву за грехи всего человечества .Теперь через жертву Христа любой человек может примириться с Богом приняв Иисуса Христа как своего Господина и спасителя.( рим.10:9-10)
НО те , кто умрут не покаявшись будут осуждены на вечные муки (откр22:10-15)
Итак что же мне непонятно?
1.Почему ,если мудрость и интелект Бога в целом ,является абсолютным и плюс ко всему Он знает ВСЕ будущее (Ему известно что ,кто,когда и почему подумает захочет и сделает) если Он знает когда какое событие произойдет и по какой причине, почему при таких возможностях Бог не смог придумать план творения при котором не появился бы дьявол ,не произошло бы грехопадение .Ведь Бог зараннее знал чем закончится встреча человека с дьяволом , знал какие трагические последствия этого будут , знал сколько людей будут мучиться живя на земле и сколько будут мучиться после смерти , ВЕЧНО.
2 Если Бог совершенный ,лучший творец ,тода почему в Его творении нашлось зло , почему задуманный ,спроэктированный Богом херувим повернулся против своего Творца обьявив Ему войну ,и став воплощением зла ?Откуда в нем это взялось?А ведь Бог знал что херувим станет убийцей и лжецом исполненным ненависти еще до создания онного .Почемуже Бог зараннее не учел все возможные збои и недостатки в личности этого херувима ?
3 почему Бог поместил человека жить там , где свободно разгуливал дьявол ,зная зараннее
чем закончится их всреча
4 Почему Бог создал человека изначально неспособным противостоять обману дьявола. Ведь знал , что встреча сатаны и человеа неизбежна.
5 Представим себе картину : Бог захотел себе семью ,детей и решил создать человечество .Решил и начал думать ,какими будут люди ,где и как они ни будут жить,чем Он вместе с ними будет заниматься и т.д. И вот заглянув в будущее Бог увидел ,что венец Его творения ,допустит страшную ошибку ,которая обречет на страдания все человечество. Бог есть любовь и Он не хочет ,чтобы кто-то из людей страдал,поэтому Он придумывает план спасения ВСЕГО человечества, но далее смотря в будущее Он видит что не все согласятся принять Его план спасения ,потомучто их обманет дьявол убедив в том что Бога нет и спаение от ада -это все ерунда.и эти люди будут Им же осуждены на ВЕЧНЫЕ МУКИ ,но при этом много людей спасется и эти люди будут жить вечно и счастливо вместе с Ним , с Богом .И вот Бог увидел все это еще до создания мира и человечества и вот перед Ним выбор либо вообще не творить человечество ,либо ,если это возможно ,придумать лучший план и человека сотворить немного другим ,таким который не допустит ошибки, либо ничего не менять в плане ,но при этом жертвы неизбежны.Часть людей попадет в вечность с Богом а часть и это зараннее известно пойдет в ВЕЧНЫЕ МУКИ . Согласно модели бытия которую нам рисует классическое богословие Бог выбрал последний вариант -пойдя на жертвы.Если это правда ,то как Бог будучи абсолютной любовью может мириться с той мыслью, что из- за того что Ему захотелось семью мноиге люди пойдут в вечные муки .? Так что помогите понять что есть истина

[molodec]

Сейчас ты начнешь получать ответы из разряда: Бог дает свободу выбора и т.д. и т.п.

[Иона123]

А разве Бог не дал человеку свободу выбора?

[Иона123]

Ув. форумчане. Завтра я вечером уезжаю и меня от 3-6 дней не будет на форуме.

[molodec]

А разве Бог не дал человеку свободу выбора?

свободу дал, только знает, что человек выбирет. Ну не бред ли получается?

[reinholdgideon]

Доброго тебе вечера, брат!
Если тебе не лень прочти мое письмо, в нем есть абсолютный ответ на все твои вопросы.
Только они отличаются от привычного тебе.Письмо находится здесь , на форуме под именем "что есть спасение во Христе". Из него ты извлечешь ответ о Христе, а знание Христа даст тебе ответ на все твои вопросы.
Всего тебе доброго, брат!

[Orthodox]

Вы правильно начали свой религиозный путь. Надо сразу знать, куда тебя поведут. Ваши вопросы очень серьёзные, на каждый из них написаны трактаты. Я попробую отвечать элементарно, а Вы, если что будет непонятно, спрашивайте.
Так вот, истина – не что. Истина – Кто. [Ин.14:6] «Иисус сказал: Я есмь путь и истина и жизнь». На вопрос Понтия Пилата, что есть Истина, Христос промолчал, потому что Истину стояла прямо перед Пилатом. Всё остальное – детали. Главное в христианстве – Сам Христос. Это ответ на главный вопрос.
Теперь по порядку.
Когда говорится, что Бог знает, что будет в конце от начала, это значит то, что Бог знает вообще всё, или Всеведущ. Это не значит, что есть судьба – лишь один возможный вариант событий. Это значит, что для Бога известны все возможные варианты событий и на всякий вариант у Него есть Свой план, как исправить положение, если Его творения начнут портачить.
Первоначальный план Бога в отношении человека был вечная, в высшем плане счастливая жизнь в единении с Источником жизни и бессмертия, и всякого блага – Самим Богом. И этот план остаётся в силе, этим всё и кончится (или начнётся?)
Но человек был создан по образу Божьему, со свободой выбора. Было в Эдеме древо жизни, приходя к которому человек избирал Бога, и было древо познания. Когда человек перестал доверять Богу, а доверился своему разуму, то есть возгордился, его связь с Богом – источником жизни и всякого блага – разорвалась. Первым возможным вариантом спасти человечество у Бога было покаяние Адама и Евы. Тогда можно было бы ещё всё поправить, как говорят, на месте. Но Адам ещё и обвинил жену и Бога, доказывая, что он прав (жена, которую Ты дал мне…). Тогда тут же в Эдеме Бог говорит о своём плане всё равно спасти Адама, а также всё человечество, которое пошло от него. Несмотря на нежелание человека спасаться Бог всё равно спасает человечество.
Первородный грех – это болезнь, которая вошла в человека и передаётся по наследству и приводит к смерти. К первородному греху каждое поколение добавляет свои личные грехи. То есть лично Ваша болезнь (грех) – это болезнь Адама + болезни всех предыдущих поколений + лично Ваши грехи. Что делать? Уничтожить человека и создать нового? Всё могло повториться. Оставить всё как есть? Но Бог есть любовь, Он не может ничего не делать, видя как души людей отправляются на муки к сатане в ад.
Та модель спасения, о которой Вы рассказали, где Сын приносится в жертву Отцу за искупление греха Адама, не первоначально христианская, а католическая. Но, согласитесь, трудно назвать Любовью того, который замучил своего сына. Вдвойне глупо было бы думать, что Бог лишь тогда смог перестать обижаться на человека, когда принёс своего сына в жертву сатане (ведь именно у сатаны мы были в плену смерти, Бог смерти не создавал). И ещё одна глупость – зачем было ждать 4000 лет? Замучить сына сразу и самому перестать мучиться из-за этих паршивцев людей, которые 4000 лет грешат и раздражают своими грехами, непослушанием. Но самая большая глупость здесь вот какая. Даже если всё это так, то как можно такого бога любить? А ведь «возлюби Господа Бога» - главная заповедь христианства. Можно себя как угодно убеждать в обратном, но любить такого бога – жестокого, мстительного да ещё и глупого невозможно. Сердцу, как известно, не прикажешь. Эту пародию на Бога подсунул сатана католикам, а те и приняли. А протестанты получили её по наследству. Вот и Вы теперь путаетесь.
Здесь мало места для полного ответа, на вопрос о сути спасения я отвечал на посте о спасении.
Но вот ответы на Ваши вопросы.
1) Каждая мать и отец знают, что рождая своего ребёнка она обрекает его на последующие телесные и душевные страдания и в конце концов, смерть. И, тем не менее, хотят детей и рождают. Бог знал, в отличие о нас, людей, знал, что конец всего будет жизнь вечная и неописуемое блаженство. Те из людей, кому хоть капелька открывалось Царство Небесное, с радостью шли на любые земные муки (почитайте в Интернете житие Веры, Надежды, Любови и матери их Софии, или житие Трифона). Сами люди свидетельствуют, что здесь Бог поступил правильно. Человек согрешил, а ведь мог и не согрешить. В любом случае план Бога состоится. Что касается плана Бога на сатану, то мы его не знаем, для нас это знать не полезно. Но Бог – источник жизни, одно мгновение – и сатаны не стало бы, Бог просто перестал бы давать ему жизнь. Но ведь тогда бы не было возможности исцелить повреждение падшего человека! А человек, не имея возможности выбора, ничем не отличался бы от таракана. Лиши человека свободы – человека просто не будет, то есть это то же самое, что погубить его. Понятно?
2) Бог учёл все возможности. Сатана мог не падать, у него было всё для этого. Но он пал. А Бог всегда обращает зло в добро, а не наказывает к смерти, как учат некоторые. Бог есть совершенная любовь, а любовь, по свидетельству апостола Павла, даже не мыслит зла, не умеет. Зло как раз и есть противоположность Бога. Бог мог бы в доли секунды прекратить существование сатаны и падших ангелов, но тогда бы Вы сказали, что Бог злой, раз создал сатану для погибели.
3) Первый человек имел всё, чтобы противостоять дьяволу. Как и Вы сейчас имеете всё, чтобы не грешить, но грешите, не так ли? Но Бог предусмотрел все возможные варианты. Он не жестокий судья, который всем воздаёт по справедливости. А что касается той логически-математической модели мира, где всё действует со 100% определённой программой, так это модель мёртвого мира. Где есть жизнь, там всегда есть возможность разных вариантов. Даже подброшенная монетка может упасть по-разному. Но Богу известны все и на каждый готов план, чтобы всех привести ко спасению. В этом Его промысел. Понятно?
4) Тот же вопрос, что и 3, но другими словами.
5) Этот вопрос ближе не к Богу, а к Вашим родителям. Ведь они знали, что вы после рождения будете обречены на муки в течение жизни и смерть? Зачем же тогда рожали? И вы то ведь их любите всё равно? Кроме того, лично у Вас есть сейчас возможность перестать жить, чтобы, как Вы выразились, не мучиться лишние годы. Вот в этом правда. Никто, несмотря на муки, не хочет умирать. Даже больные раком, у которых страшные боли, предпочитают укол наркотика и жизнь, чем небытие. Хуже небытия быть ничего не может. И Бог вызвал этот мир из небытия и дал каждому возможность выбора. Кто не определился в этой жизни, будет возможность определиться в аду, когда увидит сатану и бесов лицом к лицу. Окончательный суд будет уже при воскресении мёртвых. Кому понравится пребывание в аду, тем Бог даст и такую возможность, как сказано в книге «Откровение» - [Откр.20:14] "И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая". А что будет дальше – мы не знаем. Ведь насильно любить Себя не заставишь… Может будет и третья, и червёртая смерть – нам не полезно этого знать, иначе мы совсем забудем о Боге. Ясно только то, что те, кто родился в Боге, уже не умирает: [Ин.5:24] «Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь».
Спасибо за вопросы.

[Иона123]

А разве Бог не дал человеку свободу выбора?

свободу дал, только знает, что человек выбирет. Ну не бред ли получается?

То, что Бог может предсказывать будущее, это не означает, что он делает это всегда.

Как оперный певец не будет петь всегда и везде.

Ведь если бы Бог наперёд знал будущее человека, то в свободе бы выбора человек не было бы смысла.

[даймонд]

А разве Бог не дал человеку свободу выбора?

свободу дал, только знает, что человек выбирет. Ну не бред ли получается?

То, что Бог может предсказывать будущее, это не означает, что он делает это всегда.

Как оперный певец не будет петь всегда и везде.

Ведь если бы Бог наперёд знал будущее человека, то в свободе бы выбора человек не было бы смысла.

Однако штука в том , что Бог знал будущее .Иначе с чего бы Ему придумывать план спасения тогда ,когда человека и в помине не было и еще до создания мира готовить жертвенного Агнца ЗА ГРЕХИ ВСЕХ ЛЮДЕЙ которых на тот момент еще не было . Еще никто не согрешил а жертва за грехи уже готова , как это обьяснить ?

[даймонд]

Доброго тебе вечера, брат!
Если тебе не лень прочти мое письмо, в нем есть абсолютный ответ на все твои вопросы.
Только они отличаются от привычного тебе.Письмо находится здесь , на форуме под именем "что есть спасение во Христе". Из него ты извлечешь ответ о Христе, а знание Христа даст тебе ответ на все твои вопросы.
Всего тебе доброго, брат!

К сожалению я не нашел в Вашем письме ответов на свои вопросы.Вы reinholdgideon излогаете свои взгляды касательно жизни человечества после грехопадения ,а мои вопросы ориентированы на период до него

[reinholdgideon]

В вашем понимании Бог это некто. Я посмотрел в словаре что значит слово Бог и вот что увидел;
слово Бог переводится на русский язык примерно так:" то, что дает жизнь". Теперь читаем слово Божье и вот что получается; Бог(то, что дает жизнь) - это любовь. Не имеется в виду , что Бог любвеобилен. Нет, имеется в виду, что Любовь - это и есть то, что дает жизнь. Таким образом Бог это не плоть никакая, а дух любви.
От духа любви произошла жизнь на земле, да и во всей необъятной вселенной. Человек в том числе произошел от
духа любви. Что такое дух любви?

1 Коринфянам 13
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
не радуется неправде, а сорадуется истине;
все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.

Ап. Павел говорит например, что без любви человек ничто. Он говорит:"достигайте любви".
Когда мы читаем послания Иоанна, то так же находим, что спасение грешника от греха его заключено в достижении им духа любви. И мы так же знаем, что Бог - это есть дух любви, который и спасает грешника от проклятия закона рабства греха и смерти. Соблюдение закона Моисея должно привести грешника к любви к ближнему, - это его предназначение. Таким образом, когда мы проведем такой анализ, какую роль в спасении грешника от его греха занимает дух любви, - мы увидим, что наше спасение лежит в духе любви, и ни в чем больше. Потому Иисус призывал слушающих Его к любви к ближнему, что именно в этом духе спасение.
Иисус призывал верить Ему, что спасение грешника от проклятия греха заключено в любви к ближнему.
И Он сказал:" вы убьете Меня, а я воскресну, потому, что во Мне живет дух любви к ближнему. И всякий верующий в Меня( что любовь есть дух спасающий) - если умрет ,- оживет".

Итак, я хотел показать, что Бог - это есть дух любви.
Теперь брат,- пересмотри свое видение истории сотворения и далее. У тебя получится несколько иная картина, чем прежде. И я уверен, ты получишь ответы на все твои вопросы.

Всего тебе доброго, брат!

[molodec]

Однако штука в том , что Бог знал будущее .Иначе с чего бы Ему придумывать план спасения тогда ,когда человека и в помине не было и еще до создания мира готовить жертвенного Агнца ЗА ГРЕХИ ВСЕХ ЛЮДЕЙ которых на тот момент еще не было . Еще никто не согрешил а жертва за грехи уже готова , как это обьяснить ?[/quote]

Да не знают они. Только философские рассуждения.

[kitsune]

Однако штука в том , что Бог знал будущее .Иначе с чего бы Ему придумывать план спасения тогда ,когда человека и в помине не было и еще до создания мира готовить жертвенного Агнца ЗА ГРЕХИ ВСЕХ ЛЮДЕЙ которых на тот момент еще не было . Еще никто не согрешил а жертва за грехи уже готова , как это обьяснить ?

Знал. А в чём проблема?
Как всегда, наверное, сетуете на то, что "злорадный" Бог не предотвратил грехопадения?
Знайте же, что Господь нам даровал несравненно больше, чем было перед нами до первого греха. Он дал нам не просто своё творение в услужение, Он дал нам Самого Себя. Точнее, каждый волен делать выбор, как и тогда, в Эдеме: принять Бога и быть с ним в непостижимом человеческому уму единстве, или же отказаться и продолжать жить во грехе.

[ленапс]

1.Почему ,если мудрость и интелект Бога в целом ,является абсолютным и плюс ко всему Он знает ВСЕ будущее (Ему известно что ,кто,когда и почему подумает захочет и сделает) если Он знает когда какое событие произойдет и по какой причине, почему при таких возможностях Бог не смог придумать план творения при котором не появился бы дьявол ,не произошло бы грехопадение .Ведь Бог зараннее знал чем закончится встреча человека с дьяволом , знал какие трагические последствия этого будут , знал сколько людей будут мучиться живя на земле и сколько будут мучиться после смерти , ВЕЧНО.
... Согласно модели бытия которую нам рисует классическое богословие Бог выбрал последний вариант -пойдя на жертвы.Если это правда ,то как Бог будучи абсолютной любовью может мириться с той мыслью, что из- за того что Ему захотелось семью мноиге люди пойдут в вечные муки .? Задал эти вопросы своим верующим друзьям - сказали , что пригрузил. Так что помогите понять что есть истина

Когда Бог творил человека, Он творил по Своему подобию. А "подобие" должно было знать добро и зло! Потому что Бог - знал. "И сказал Бог: вот , Адам стал как один из нас, зная добро и зло..." Пока Адам не знал добра и зла , он не мог быть полноценным подобием. Он должен был стать творцом, помощником- исполнителем замыслов Господа, а если будущий творец не знает, что хорошо и что плохо, как можно ему доверить творить даже малое? Это познание дается дорогой ценой, - ошибками, страданиями и смертностью физ. тела. (но не смертью-исчезновением самого человека), т.к. плохое, несовершенное должно отмирать. Об этом Бог предупредил Адама. Но этот путь человеку надо пройти, чтобы стать завершенным творением Бога, поэтому "древо познания добра и зла" и было посажено в Эдеме. Ну, а кому нравится продолжать разбрасывать камни, когда пришло время их собирать... Ломать -не строить, К сожалению, разрушение легче и потому? соблазнительнее, чем созидание. А нам надо учиться созидать, и в первую очередь - себя.
"вечные" муки - от слова "век" , определенный для каких-то задач промежуток времени, а не бесконечно, навсегда. "Измеряй время в себе самом"(3 Езд) ( ИМХО - Я предполагаю, что человеку придется просто испытать на своей "шкуре", то, что сделал плохого другим, и не только людям, а не "гореть" в огне) .

[reinholdgideon]

Как вы думаете, почему еще не вылупившийся птенец спорит с вылупившимся о том, что их окружает?