Православным об Иконе

Обсуждения истории Библии, исследований, связанных с историей Библии, все, что с этим связано.

Православным об Иконе

Сообщение Михаил Баск » Вс авг 08, 2010 9:45 am

Когда человек неправославный принимается пенять православному за иконопоклонение, он делает это не от большого ума. Но полагаю, что и православному не стоит вставать на защиту иконопочитания. Мы ведь ко всему должны подходить «с точки зрения вечности», не так ли? Иными словами, помогает ли икона человеку на пути Спасения? Сомневаюсь и попытаюсь изложить эти сомнения, простите, что не получилось коротко.

Почему человек приходит в Церковь? Не на экскурсию в храм, а в Церковь? Потому что у него проблемы – недовольство собой, жизнью и тд. В чём корень этих проблем, где бо-бо? Совесть бо-бо. Не в том смысле, что она гложет за что-то конкретное. Это тоже есть, но не оно главное. Общее недовольство жизнью – вот продукт больной совести. Именно с этой бедой мы все когда-то пришли в Церковь, и правильно сделали, ибо никто другой помочь не может. Однако западная церковь и восточная (Православие) имеют принципиально различные подходы: западная лечит симптомы болезни, восточная – причины болезни.

Коротко говоря, учение протестантизма де-факто является ЛЕКАРСТВОМ ОТ СОВЕСТИ.
Бог тебя любит, Бог за тебя умер, помолись, покайся, и ты прошён – верь в это. Если же завтра совесть вновь начнёт тебя теребить, знай, что это голос лукавого, который хочет посеять у тебя сомнение в прощении, в любви Божей. Долой этот противный голос, будь твёрд в вере!

Православное учение стремится открыть человеку, отчего у него проблемы с совестью: если человек присмотрится к себе, он увидит в своём сердце как бы змеиное гнездо, где свились клубком самые разные страсти и страстишки, которые незаметно для человека руководят его поведением, велят поступать не по совести, а по похотению. Увидеть это отнюдь не просто и ещё сложнее искоренить оных змиев – на это уходит вся жизнь.

Надо думать, что православные охотно согласятся со сказанным.

Но вот какая беда: на практике всё получается наоборот!

На практике протестант не больно-то вдаётся в тонкости учения. Он услышал главное – покаяние и молитва, слышит также в проповеди обличение греховных дел и привычек (пиво, курево, телевизор…) – и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НАЧИНАЕТ ИСПРАВЛЯТЬ СВОЮ ЖИЗНЬ. Именно покаянием и именно молитвой. Не станем же мы говорить, что покаяние и молитва не имеют силы, если человек называет себя протестантом! Учение – да, учение безблагодатное. Но, слава Богу, люди в массе своей не знают его и не следуют ему (речь о русских протестантах).

Православная практика, увы, также прямо противоположна учению. Фактически – хочу ошибиться! – православная практика как раз и сводится к «лекарству от совести». Разве знают православные собственное учение? В храме их никто не учит по той уже причине, что храм не пригоден для учения. Вместо этого люди знакомятся с ОБРЯДОМ, с внешней стороной религии. Суть же обряда – привлечь к Спасителю, помочь познать Того, Кто по благодати Своей дарует человеку облегчение и поддержку. Но, повторюсь, самого учения люди не слышат – и в результате ЗА ИСТОЧНИК БЛАГОДАТИ ПОЧИТАЮТ НЕ ХРИСТА, А ИМЕННО ОБРЯД, в том числе мощи, иконы, какие-то действия… Человек может пить, курить, бабничать – и искренне считать себя православным.

С месяц назад я впервые в сознательной жизни зашёл в православный храм. Увидел зал на этак 50 квадратов с картинами по стенам. Большинство из них, правда, не живопись, а изделия какого-то худпромысла, судя по обилию металлических и стеклянных блестючек. Собственно картин я запомнил две – бородатый мужик идёт по полю и смотрит в небо, а также тётка, расположившаяся на облаке в виде дивана. Облако с телевизором в рамку полотна не влезло. Этот шедевр, кстати, очень украсила табличка золотом размером в ладонь с надписью «От семьи Тулеевых» (Тулеев – губернатор Кузбасса). Пока я щурился от блеска «икон», мимо деловито прошёл мужичок и вставши на колени принялся в углу бодать стену. Там обнаружилось специально оборудованное место для бодания, с подушечкой-иконкой на стене, чтоб не до шишек. Боднувши пару раз, мужичок со смаком чмокнул ноги там же изображённого распятого Христа и убыл. Неужели православная церковь забыла, что подобное надо совершать в тайной комнате, не прилюдно? А если желающих пободаться вдруг наберётся с десяток? Встанут в очередь на бодание или начнут бодаться друг с другом за право первым боднуть стенку?

Так надо ли защищать иконопочитание? Неужели тётка на облаке поможет человеку в зрении своего сердца, даже если она пожалована губернатором?

Ответ очевиден. Правда, очевидное для одних прямо противоположно очевидному для других. Глупый ты, протестант, зверь! Надо, надо, ибо таково решение 7го Собора – вот что очевидно.

Что тут скажешь? Разве не факт, что в православии полно людей, которые всю веру видят в обряде? Факт. Соответственно ни о каком исправлении сердца у обрядоверов и говорить не приходится. Зато они очень активны и везде видят смуту, происки и козни. Вот и тут – окаянные иконоборцы собрали свой собор, да только не вышло, собрался настоящий собор и предал иродов анафеме, отстоял иконы…

На самом деле всё было иначе. Не было ни происков, ни войны за иконы. Протестантов, слава Богу, тоже не было. Была единая Церковь, разумное Тело Христово. И был у неё предохранитель от ошибок, а именно: когда Собор принимал решения, СЛЕДУЮЩИЙ Собор оценивал их благодатность «по плодам» и утверждал – т.е. придавал необратимый характер. Либо же отменял, если жизнь показала ошибочность сих решений. Именно этот предохранитель сработал в вопросе об иконах. Не забывайте, что речь идёт о временах, когда и грамотность была далеко не всеобщей, и книгопечатания ещё не было, книги же рукописные были редки и дороги. Икона фактически была единственным всем доступным выразителем святыни. Икона в доме означала для человека его причастность к Церкви, как сегодня для протестанта Библия. И у миссионера икона была единственным средством «наглядной агитации». Отказываться от икон было неразумно, и тот факт, что такая попытка была, ясно указывает, что против иконопочитания имеются весомые и серьёзные аргументы.

Но ведь сегодня положение дел совершенно другое. Икона – дело православной традиции, и если протестант принимается критиковать чуждую ему традицию, он просто глуп. Но и православный должен бы понимать, что икона БЕЗ УЧЕНИЯ не имеет ценности. Не иконы следует зачищать православным, а православное учение, пропагандировать его, распространять, а в первую очередь самим изучать.
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение ленапс » Вс авг 08, 2010 8:38 pm

В общем - разумно. По отношению к иконам в православии есть интересный момент: Когда говоришь священнику, что нельзя поклоняться иконе, он соглашается и говорит, что иконе и не поклоняются, - это просто образ святого человека, который помогает сосредоточиться на просьбе к этому святому , Спрашиваешь - почему к святому , а не к Иисусу, не к Богу? Отвечают - грешный человек думает (да и написано), что молитва святого будет быстрей услышана.(?) ну, слабость человеческая. Но вот почему- то сами этого в проповедях и на службе этого прихожанам не объясняют. (что не икону почитать надо). И не могут объяснить: если поклоняются Богоматери и к ней обращаются, , а не к иконе, то почему есть иконы чудотворные (ведь это только изображение) и есть без таких чудесных свойств.? Ведь Богоматерь одна, а не "казанская", "тихвинская" и т.п.
Дорогу осилит идущий
ленапс
Старожил форума
 
Сообщения: 464
Зарегистрирован: Сб май 09, 2009 6:02 pm
Откуда: ростов

Re: Православным об Иконе

Сообщение Orthodox » Пн авг 09, 2010 4:54 pm

А я пойду ещё дальше. Зашел я как-то в адвентистскую молельню. Все тошнотворно улыбаются, ручки пожимают: "как мы рады вас видеть!" Я думаю, с чего бы это? Напоминает развод. Потом колокольчик зазвонил (опять, зачем?). Все расселись, как в кинотеатре, вышла на сцену толстая тётка, закатила глаза к потолку (без иконы, конечно), и стала, как ей кажется, молиться: "Господи! Боже! Возлюбленный наш Отец!" Ну, и так далее. Православный больше молится как мытарь, бодаясь в пол головой, не дерзая называть себя, грешника, сыном, а Бога - Отцом грешника, но это ничего. Ещё Лютер показал, что Бог - всегда на проводе, это иудеи ошибались, когда говорили, [Ин.9:31] "Но мы знаем, что грешников Бог не слушает; но кто чтит Бога и творит волю Его, того слушает". Да и Сам Бог ошибся, когда не принял молитву от друзей Иова, а сказал, чтобы Иов помолился за них. Да, это православные ошибаются... Ну что ж, у нас вера слабая, куда нам до адвентистов? Адвентисты Бога чтят и творят волю Его, не кушают свинину, ленятся в субботу и носят десятину. Они - настоящие сыновья Божьи, зачем им иконы и святые - "Отец наш небесный" - и Бог тут как тут, никуда не денется, ведь обещал, что один посредник между Ним и людьми - вот и крутись, как хочешь. Адвентисту хорошо, вера очень удобная, поверил - и спасся. А дальше уже можно и порассуждать, так, для интересу, зачем это православным 2000 лет иконы нужны были? Зачем люди, защищая иконы, жертвовали жизнью? Дураки. Настоящему верующему, скажу вам по секрету, и церковь-то не нужна. Библию прочёл, уверовал, что Иисус - Сын Божий, и всё. Зачем куда-то ходить? Можно и дома помолиться. С чашечкой кофе и бутербродом, ведь Павел писал - непрестанно молитесь. А, нет, забыл. Десятину-то надо относить, это святое! Надо же каждую неделю поиспытывать Бога, раз Он сам сказал: [Мал.3:10] "Принесите все десятины и хотя в этом испытайте Меня".
У православных вообще много лишнего. Во-первых, зачем службу начинать так рано, в 7 утра? Ну не дураки ли? Надо же выспаться хорошенечко, какая молитва сранья? Потом, зачем стоять в храме 3 часа, когда можно стулья расставить? И почему православные не дискутируют в кружках насчет Священного Писания? Почему, как бараны, своего мнения не имеют, а слушаются каких-то древних святых отцов? Что мог знать о вере Макарий Египетский, ведь он всю жизнь в пещере просидел, у него там не то что комьютера, а и Симфонии не было? Как он мог выучить Библию? Правильно, американцам виднее. Наши деды за веру православную тысячами в тюрьмы шли, 200 тысяч только официально репрессированных священников в ХХ веке, а их внуки вот так весело всё обсуждают - это правильно, а это нет. И Исава осуждают, который за жратву первородство продал. На себя посмотрите, вы кровь дедов, пролитую за веру, американцам не просто даром отдаёте, а ещё и сами десятину платите! Так даже Иуда не делал.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Михаил Баск » Вт авг 10, 2010 11:48 am

Ну-ну… Вы ещё о блаженном подвиге прелюдного стенободания ничего не изволили молвить…

Но – уж простите дурака! – я так и не понял причины Ваших эмоций. Мне что, вообще не следовало писать? А почему, где неправда в написанном мной? Св.отцы – так я ведь и говорю, что ВСЕМ следует читать их, пить сию воду живую. Причём в первую очередь именно православным. Или это только ортодоксам дозволено говорить, а всех прочих ортодоксы немедленно забодать жаждут? Удивлён. Но всё же спасибо за откровенность. Она поможет мне удержать жену от желания перейти в православие.
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Orthodox » Вт авг 10, 2010 4:14 pm

Неправды в том, что вы писали, нет. Вы описали то, что видели. А глядели вы на всё глазами зажравшегося интиллигента, который уже не знает, как бы ещё выпендриться. "Не пущу жену в православие". Я так понимаю, что она уже там. Потому что голодна духовно, а американцы накормить не могут.
Вы ищете учения, а православные - спасения. В этом вся разница. И позиция ваша мне ясна, сам таким был. Вся моя критика - это прежде всего самокритика, потому столько эмоций.
Когда речь идёт о спасении, подразумевают спасение души. Душа человеческая - это ум, сердце и воля. Всё должно быть гармонично, но Богу наиболее важно всё-таки сердце - "блаженны чистые сердцем, ибо Бога узрят", или "сердце сокрушенного и смиренного Бог не уничижит". Протестанты всё учат и учат Библию, а ведь нет такой заповеди, что умные спасутся, наоборот, Павел писал, не многие становитесь учителями, потому что много спросится. Если есть перекос в сторону ума, получаем зажравшегося интиллигента, или Франкинштейна. А юродивые достигали святости отказом от своего лукавого ума и полным доверием Богу. "Без отречения от своей воли нельзя положить и начало спасению, а не только спастись" - одно из правил монахов.
Очень многие моменты вы тонко подмечаете, я откровенно посмеялся, почитав, как мужик бодался в храме, но это плохой смех, смех гордеца. Меня тоже раздражали бабки в храме, которые шепчутся, толкаются, чтобы пройти и послюнявить стекло во время Литургии. Но это было до тех пор, пока я не понял, что я фарисей, если мне в храме другие верующие молиться мешают и я говорю, что я не такой, как они. Теперь жалею их и молюсь за них, а не высмеиваю. И уважаю, потому что не благодаря умникам, а именно благодаря этим бабкам (которые когда-то были молоды, как и ваша жена) выстояла Церковь в период репрессий. Угодно Господу силу Свою являть в немощи! И это чудо. А как мы себя проявим, если гонения начнуться? Американские проповедники тут же съе... ну вы поняли. При Сталине их не было.
Я сам говорю о том же, что и вы - нужно читать святых отцов. В своей земной жизни мы учимся у лидеров, а не у болтунов. И в самом главном деле своей жизни мы должны учиться у успешных. Но все святые отцы почитали иконы! Почему? Потому, что у них было чистое сердце. И у вашей жены, видимо, тоже. Вы ей будете умничать, а она пение в храме услышит, увидит купола, крест, святые образы - и душой поймёт, где Бог, а потом будет читать святых отцов. Это у протестантов, как вы удачно подметили, раз - и уже спасён, а если сомнения - то это от лукавого. В Православии скороспелок не бывает. Что даром получено, не ценится, а человек должен придти в непадательное состояние, чтобы не повторилось грехопадение, как у Адама и Евы. Только когда вынес свой крест страданий, сросся с ним, полюбил его, не можешь без него - можно говорить о любви к Богу (Помните Иова?)
А то, что в православных храмах много чего неправильного, я с вами согласен. Но ведь представьте ситуацию - видите вы, что хорошего человека (Православие) избили преступники (коммунисты-атеисты), думали, что убили, и ушли. Человек только попытался встать - другие бандиты (американцы) бить начали. Американцы - те же атеисты, общество потребления, в душу не верят, главное - рай на земле, вавилонскую башню к Богу построить. А Православие утверждает, что "Царство Божие внутрь вас есть". Тут вы идёте. Кому помогать будете? Своим или чужим? Пока вы высмеяли своих.
И насчёт того, кто как молится. Вспомните рассказ о том, как молились мытарь и фарисей, сопоставьте со своим рассказом, как вы мужика в храме описали. К кому вы ближе?
А к кому ваша жена пойдет, уже не от вас зависит. [Ин.6:65] "И сказал: для того - то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего". И у комиссаров бывали верующие жёны. Может, вас Бог сначала как того блудного сына со свиньями рожками покормит, чтобы вы своё оценили и чтобы спеси поубавилось. Я насчёт этого не переживаю. У протестантов Бога нет, да и вообще, ничего нет - ни истории, ни таинств, ни священства, ни исповеди, ни причастия, ни святых и т.д. и т.п. Есть только заблудший пастор, который метит смотаться когда-нибудь за границу.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Михаил Баск » Чт авг 12, 2010 12:17 pm

Ну хорошо, постараюсь не выпендриваться и по возможности Вас не задирать.
Вы ищете учения, а православные - спасения. В этом вся разница.

Не хочу ловить Вас на слове, но ведь ИМЕННО ОБ ЭТОМ я и писал: налицо противопоставление учения и Спасения. НЕ УЧИТ православная церковь людей, довольно с них Спасения. Но без УЧЕНИЯ что остаётся человеку? Остаётся искать Спасение на пути обряда, то есть искать благодати через иконы, мощи и тд.

Это даже смешно – я, адвентист с 10-летним стажем, С УЖАСОМ думаю, что ведь мог бы и сегодня, кабы не милость Христова, жить и понятия не иметь о писаниях аввы Дорофея, Иоанна Лествичника, Игнатия Брянчанинова, Алексея Степановича Хомякова… Мне НЕ ПОЛОЖЕНО держать это сокровище в руках, мне, адвентисту, положены другие книги – богословский навоз. Это же счастье – иметь возможность поучаться у сих мужей! Но что мы видим среди тех, кому ПОЛОЖЕНО ОТ ВРЕМЁН АПОСТОЛЬСКИХ руководиться указанными писаниями? Вам, ортодоксам, некогда, вы бдите, как бы кто про иконы чего худого не вякнул. Ну и спасения ищите, конечно. Опять же посредством икон, молитв к святым, стенобода… ах, обещал же не задирать. Простите.

Вот Вам информация к размышлению. У меня в руках три книги. «Церковь одна» А.С.Хомякова, 2001г, тираж 3000, цена 75 рублей. «Лествица» пр.Иоанна Лествичника, 2007 год, тираж 5000, цена 200 рублей. «Аскетические опыты» Игнатия Брянчанинова, 2008 год, тираж 5100, цена 400 рублей. Что мы видим? Ничтожный тираж, очень скромная цены (в томе за 400 рублей чуть не 1000 страниц) – я эти три книги купил совсем недавно, в пределах месяца-трёх. Вывод, увы, всё тот же – православные обходятся иконами. Для кого же существует Предание, СОКРОВИЩЕ, опыт Церкви, руководящий человеком на пути к Спасению? Мне, конечно, повезло, что книга Хомякова 10 лет где-то болталась, пока я её не купил (не последнюю, кстати). Но, право, удручает, что в православной России за 10 лет не разошлось 3000 книг.

Вы что, всерьёз считаете, что икона может что-то дать современному человеку? НЕ ВЕРЮ. Тому, кто не желает знать УЧЕНИЕ, гораздо спокойнее видеть в иконе золотую рыбку – попросил, оно и сделалось, чего там голову забивать. Сделалось – значит икона попалась чудотворная. Не сделалось – будем чудотворную искать…


Ну-с, за сим имею удовольствие передать Вам привет и наилучшие пожелания от моей супруги. Она адвентист с 15-летним стажем, да послушала лекции Осипова – и вот результат...
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Orthodox » Чт авг 12, 2010 4:27 pm

Спасибо большое, передавайте привет супруге и от меня.
Понимаете, видимо разная ситуация в разных регионах. Я живу в Донецке (Украина), хожу в православный храм и всем доволен. Сначала - служба в храме, потом - спускаемся в трапезную и вместе все кушаем. потом наводим порядок и проходит воскресная школа. Таким образом, служба начинается в 7 утра, а уходим из храма в 14-15, в зависимости от того, сколько вопросов было задано учителю после школы. До того, как мы не разберём все вопросы, никто не уходит. Тут же библиотека и читальный зал как с новыми, так и с раритетными книгами. Жизнь общины очень стабильна, богослужения не пропускаются, причащаемся раз в 2 недели, исповедуемся еженедельно. Наш церковный учитель в мирском понимании фанатик, он одновременно редактор православного журнала и журналист, собирает данные о новомучениках, о пострадавших за Христа в ХХ веке. Знания его просто потрясающие, у меня есть возможность сравнивать. Но это не самое главное. Он - духовное чадо недавно умершего святого наших дней, воспитывался в Духе, не по книжкам, а самой жизнью старца. Некоторые наши прихожане тоже знали старца и свидетельствуют нам.
Сравнительно недавно (29.08.2002) умер другой великий старец наших дней, отец Зосима (Сокур). Когда я читаю его жизнеописание, я не могу не плакать. Я езжу в основанные им два монастыря - мужской и женский. Все, кто ступает на эту землю, чувствует, как покаяние и радость наполняют душу и не хочется уходить из храма, хотя богослужения там очень длинные. Отец Зосима прожил очень сложную жизнь, всю жизнь учился, высочайший интеллектуал, который был настолько прост в общении, что незнакомые считали его простым мужиком. Спал 2-3 часа в день, служил 6 часов, личное молитвенное правило - 6 часов. Строгий постник. Провидец, видевший человека насквозь и бесов, которые с ним. Сам рассказывал людям их грехи. Точно предсказывал будущее. Изгонял бесов. Ему неоднократно являлась Богородица.
Можно много говорить, но никогда не передать того чувства, которое возникает при общении со святым.
Что касается икон, то тут всё просто. Я понимаю, что адвентисту трудно перестроиться после того, привык уже мыслить по-другому. Но представьте себе живо, Вы и Ваша жена живёте во времена Христа. Вы ходите с Ним, восторгаетесь Им, влюбляетесь в Него. И вот всё оборвалось. Вашего любимого Друга больше нет, Он вознёсся на небеса. А вы умеете рисовать! Разве вы не нарисуете портрет своего самого дорогого человека? Просто представьте. Вы имеете право, конечно, не верить Церковному преданию, что первые две иконы со Своим портретом оставил Сам Спаситель. Церковь хранит нерукотворные образы, которые получились на платке, которым вытирался Христос и на плащанице. Третью икону написал евангелист Лука. Но вы можете всё подвергать критике. Просто загляните себе в душу, Вы написали бы икону или нет? А Ваша жена? Даже если бы Вы не написали (хотя у Вас наверняка есть фотографии), разве бы Вы осудили того, кто написал? Неужели никто из учеников не сделал этого? Как можно в это верить? Ведь портретов Лютера, Миллера, Е.Уайт и др. множество… 2-я заповедь гласит «не сделай никакого изображения». Тогда почему их можно изображать, а Христа нет?
Дело тут в другом. Святыни не может выносить сатана и бесы. Поэтому и борется с ними с первых веков. Если бы не Владимирская икона Богородицы, которую написал Лука, выстоял бы Ленинград в блокаду? А Москва? А Сталинград? Были бы мы с Вами живы сейчас? Сейчас уже никто не будет отрицать, что Гитлер был сатанист, и первые атаки фашистов никто не мог отбивать потому что их сопровождала чёрная магия. Немцы за полгода до Москвы дошли. И остановила их Сама Матерь Божья. А если разделится царство само в себе, устоит ли оно? Тогда разве можно хулить иконы? Вспомните, ведь и Христа обвиняли в том, что он бесов изгоняет силой князя тьмы. Что сказал Спаситель? Он сказал, что все грехи простятся, даже если Его (!) будут хулить, простится. А если будут Духа Святого хулить, то есть Духа Истины, сознательно сопротивляться непреложно явленной истине, такой грех не проститься ни сейчас, ни после. И чудеса, которые являет Бог через иконы, это непреложная истина.
Как помогает икона в религиозной жизни? Очень просто. К Богу нужно приводить с детства, а дети не могут читать. А вот Дух Святой детское чистое сердце ощущает лучше, чем взрослые («блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят»). Ребёнок сразу распознает икону от других картин. Он не может словами объяснить, в чём различие, но отличает их безошибочно и с удовольствием целуют иконы. Их не надо к этому понуждать. Как я всегда удивляюсь, когда причащаются младенцы. Чудеса божественной благодати, которые являет икона, лучше чтения Писаний наставляет в вере. Разум лукав. На пачке сигарет написано, что курить вредно, и все знают, а курят. Через святыни человек ощущает то, что нельзя объяснить словами – мы не видим гравитацию, радиацию или магнитное поле. И Дух Святой мы не видим. Дух же дышит где хочет, и через иконы тоже, как и через платки и опоясания с тела Павла (Деян.19:12). Но иконы прогоняют нечисть, и это факт. Те святые отцы, кому дано было видеть мир духов, это подтверждают. Я вам подтверждаю на своём опыте. Молитва гораздо лучше идёт перед образами, чем перед пустой стеной. Многие чудеса подтверждают. Например, когда сгорали храмы, а подсвечники плавились и стекали, а иконы не горели. А после того, как человек исцелился через икону, его уже не нужно убеждать в том, что Бог есть. Иконы служат Богу, а сатана их боится. Это самое главное. Христианин – это воин Христов, ведущий непрестанный бой с «духами злобы поднебесной». И святыни, в которых пребывает Дух Святой, это оружие страшной силы. Поэтому сатана и убеждает отказаться от креста, икон, мощей, святых, Божьей матери, крещения младенцев, исповеди, причастия, священства, богослужений, песнопений, Предания Церкви и т.д. и т.п. – всего того, что Церковь ценой крови святых всегда хранила, потому что понимала важность этого. Сейчас сатана предлагает верующему только одно – полагаться на свой разум и понимание Писаний. Но самый мудрый человек, Соломон, пал, опираясь на разум. И именно Писаниями искушал сатана Христа.
Больше не буду вам писать, «при многословии не избежишь греха». Может быть, вы по-другому посмотрите на иконы, вспомнив, что Вы – воин Христов. Вы на войне, а не на пиру. А если вы чувствуете себя на пиру, то Вы не воин, и не Христов. Всё очень серьёзно. Как и об одном кающемся грешнике великая радость на Небесах, так и о каждом падшем великая радость в аду. Протестанты учат, что поверил – и уже спасся. А святые отцы учили, что чем выше поднимается человек к Богу, тем яростнее нападают на него бесы. И на самой вершине своего земного пути против человека выходит сам сатана. Может, лично вы с женой также крепки в вере, как Макарий и Мария египетские, без икон можете сражаться. Но не стоит подыгрывать сатане и забирать оружие у немощных в вере и у детей, которые ещё не имеют стажа в адвентизме 10-15 лет.
Вот так просто я это понимаю. Мне кажется, вы искренне верующий человек, хотя бы потому, что не пытаетесь прятаться от реальности. «Блаженны алчущие и жаждущие правду». Если Вы хотите узнать глубоко об обоснованности иконопочитания, почитайте, пожалуйста, одно из слов Иоанна Дамаскина: http://nesusvet.narod.ru/ico/books/dam.htm
Это классика. Иоанн Дамаскин был главным апологетом на 7 Вселенском Соборе против ереси иконоборчества. Очень хорошо бы было ознакомиться с его же классическим трудом «Точное изложение православной веры» http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera.html
Да, самое главное. Нельзя обвинять Церковь только потому, что прихожане плохие. В этом и Христа обвиняли – ест и пьёт с мытарями и грешниками и друг блудницам. Но Христос сказал, что не здоровые, но больные имеют нужду во враче. Что Он пришёл призвать не праведных, но грешников к покаянию. Уже среди 12 апостолов был Иуда, а Христос омыл ему ноги. Пётр трижды предал, а Господь поручил ему пасти Своих овец. То, что Православная Церковь слабая, виновата не она, её буквально повели на Голгофу, утопили в крови. Коммунисты рушили монастыри и храмы, убивали лучших. Чудом Господь сохранил Свой остаток, единицы, как наш отец Зосима остались живы (но какой ценой?!). Сатана через КГБ действовал ещё хуже – на место репрессированных священников ставили подставных попов-КГБистов, которые пьянствовали и развратничали по заданию партии, как только могли, чтобы настроить народ против Церкви. Само собой, нельзя было читать святых отцов. И логично мыслящие мужики переключились на работу и водку. И спасли Церковь не умные – спасли «белые платочки», верующие женщины продолжали ходить в храмы, крестить детей назло сатане и почитать святыни. Поэтому Церковь выстояла. Женщина спасла Церковь. [Иер.31:22] «Ибо Господь сотворит на земле нечто новое: жена спасет мужа». И иконы здесь сыграли также ведущую роль. Люди не читали Писания, они ходили в Эрмитаж, видели иконы, которые коммунисты из-за жадности сохранили как произведения искусства, и становились верующими. Господь касался их сердец и вёл дальше. Не все монастыри развалили, некоторые оставили как музеи, и туда шли люди. И там зарождалась вера. Дух дышит, где хочет!!! Но сейчас другая опасность – лучшие наши люди, которые ищут Бога, уходят в секты и уводят за собой других. Можно привести к Богу пьяницу, он знает, что неправ, и кается. А попробуйте объяснить свидетелю Иеговы, что Христос есть Бог? Это страшная духовная болезнь – прелесть. Сатана готов на любые уступки, лишь бы врата ада сокрушили Церковь Христову.
Спасибо за искренность. Еще раз привет!
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Михаил Баск » Пт авг 13, 2010 1:55 pm

Немножко огорчает, что тут почти сплошной диалог. Хотелось бы видеть мнения и других участников форума, особенно протестантов.

Насчёт написал бы я икону. По-человечески может быть (не считая полного отсутствия к тому способностей). С духовной точки зрения – нет, поскольку Сам Христос сказал, что «… лучше для вас, чтобы Я пошел; ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам; а если пойду, то пошлю Его к вам» (Иоанн,16.7). Но я уже говорил, что глупо сомневаться в исторической необходимости иконы. Например, до появления обычая носить крестик христиане носили нательный образ как напоминание о Святыне, как символ причастности к Церкви.
Сейчас сатана предлагает верующему только одно – полагаться на свой разум и понимание Писаний. Но самый мудрый человек, Соломон, пал, опираясь на разум. И именно Писаниями искушал сатана Христа.
Верно. Но не будем же мы говорить, что разум христианину не нужен! Нужен, ибо есть лишь один надёжный путеводитель – консолидированный опыт Церкви, «путевые заметки» тех, кто прошёл путём Спасения, осмыслил свой опыт и передал его через бумагу другим, чтобы помочь и уберечь от хоть малой части ошибок. Как же без разума разобрать Предание? Не могу согласиться с Вами. Разум нужен, другое дело, что человек склонен МНИТЬ О СЕБЕ, о своей разумности – и впадает в самообман. Так ведь на то Учение и существует. Если же пренебрегать Учением, обряд не поможет, не убережёт от гордыни и тд. Можно молиться хоть 24 часа в сутки и видеть в этом повод для гордости, верно?

Кстати, порадовал ваш рассказ об организации воскресного дня, то, что есть место и время для общения и для школы. К сожалению, это ведь не политика церкви, а местная инициатива, насколько я понимаю. Во всяком случае, когда я спросил о воскресной школе для взрослых, мне в том храме ответили так: «ну конечно!.. Пока у детей идут занятия, родители собираются тут, в библиотеке… мы пьём чай, разговариваем, иногда что-нибудь смотрим, порой батюшка с нами поcидит…» - то есть никакой школы. Да и у вас, подозреваю, занятия вряд ли имеют систематический порядок. Или есть какой-то учебный план? Скажем, изучаем от корки до корки авву Дорофея, потом Лествичника будем разбирать?

Резюме: ни Вы не захотели признать примат Учения над Обрядом, ни тем более я не увидел резона для Спасения в православном иконопочитании.
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение viktor-sher » Пт авг 13, 2010 5:52 pm

[quote="Orthodox"]Я православный. Ваш комментарий очень понравился.
Истинно Дух Божий живет в вас. Мира вам духовного и любви Божией.
viktor-sher
Оратор
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: Пт янв 22, 2010 8:25 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Orthodox » Сб авг 14, 2010 12:37 pm

Спасибо, viktor-sher. Вы меня поняли, потому что мы вместе пьём одну чашу: [1 Кор.10:21] "Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской".
К сожалению, для протестантов это всё пустые слова. Невозможно объяснить Дух Православия. Нужно иметь единение с Церковью, а не абстрагироваться от Неё, думая, что размышлением придёшь к истине. Лютер ухватился за Писания, и думает, что Писания - ключ к Царству Божьему. А ведь сами Писания - плод Церкви, канон сформировался аж в IV веке. Думать, что своим умом разберёшся в Писаниях - типичное проявление прелести.
Вы, Михаил, упомянули Лествицу. Помните первые ступени? Где, скажите там, Писания? Духовный путь начинается с отречения от мира - от всего мирского, и мыслей своих в том числе. Становящийся на путь должен уничтожить своё "Я" в корне. Первый и главный идол, с которым начинается борьба - это своё "Я". Если я что-то знаю, тогда чему я пришёл учиться? Чтобы впустить Господа, нужно подвинуть своё "Я" вместе со всем своим опытом, суждениями, разумом ветхохого человека, плоти. Снова привожу в пример слова отца Агапита: "Без отречения от своей воли нельзя положить и начало спасения, а не только спастись". Какие же тут размышления? Вот как мы учимся мирским наукам? Точно так же. Приходим к наставнику и начинаем всё копировать за ним. Он и оценивает нас. И лишь тогда, когда наставник признаёт наше право на самостоятельность - выдаёт нам диплом после успешной сдачи экзаменов, тогда мы получаем право на самостоятельную деятельность. Так было испокон веков в духовной жизни. Книги - книгами, а духовник должен быть. Вот вам, Михаил, практический пример, чтобы вы поняли разницу в подходах между православием и протестантизмом. Если у протестанта возникает проблема, он открывает Библию и ищет прецедент. Найдя, он считает, что раз так поступил патриарх, или апостол, то значит, такова воля Божья и мне поступать надо так же. "Слава Тебе, Боже, что открыл мне волю Свою!", молится протестант, закрывает Библию и поступает по образцу. А что православный? Он идёт к духовнику. Послушание – выше разумения. Умение смирить себя, обуздать своё «Я», подчинить себя воле того, кто на духовной лестнице выше – вот, что главное. Не тот спасается, кто умнее, а тот, кто смиреннее. Вот адвентисты моют друг другу ноги каждый квартал, а зачем – не понимают. И то, что скажет духовник, может полностью противоречить букве Писаний. Например, однажды к старцу наших дней приехал священник со своей женой. Приехал поговорить о духовной жизни, у него много вопросов назрело… А старец взглянул на них, вздохнул, пошёл к себе и вынес этому священнику пачку денег (все пожертвования). «На, купи матушке хорошую шубу и серьги. А потом приедешь». Вот вам и духовный совет! Адвентисты серьги не носят, считают, что это противоречит Писаниям. Как нам понимать друг друга тогда в вопросе икон?
Вы, Михаил, пишете, что сами могли бы написать икону, а вот с точки зрения духовной это якобы неправильно. При этом вы ссылаетесь на Писания. Я уже говорил, что не Писания главное, они даже исторически вторичны. Но и в Писаниях почитание икон не только не запрещено, а наоборот, повелевается! Берём ветхий завет. Сам Бог повелевает Моисею сделать смея и вывесить его на знамени. В Новом Христос говорит, что ему надлежит быть вознесенным, как змею. Как? На знамени. Давид пророчествует: [Пс.16:15] «А я в правде буду взирать на лице Твое; пробудившись, буду насыщаться образом Твоим». Образ – по русски, икона – по гречески. Читаем Новый Завет: [Гал.3:1] «О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый»? Пророчество Давида сбылось. В каждом нашем храме предначертан перед глазами молящихся Христос. В храме Соломона по повелению Божьему на завесе и стенах были изображены херувимы, и Христос, когда молился в этом храме, не говорил: «Что бы тут в доме Отца Моего идолов наставили? Уберите их!». Нет. Он выгнал из храма торговцев, а сам храм назвал домом молитвы. И в наших храмах, как и в Соломоновом, священные изображения, но уже не только херувимов, но и Самого Христа и святых. А то, что святым изображениям нельзя поклоняться, разбивается о тот факт, что Сам Господь поклонялся святыням: [Ин.4:22] «Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся». Так же, как и Моисей поклонился ковчегу, а Давид – храму Господню. Храм – не синагога, хотя есть исторические свидетельства, что и в синагогах в христианскую эпоху стали появляться иконы. Херувимы в храме Соломона не мешали, а помогали иудеям молиться. И нам тоже. Как-то ко мне домой зашёл знакомый, сели поговорить на кухне, а он курит как сапожник. Потянулся он по-привычке за сигаретой, я ему банку поставил. А на стене – иконы Спасителя, Богородицы и Николая Чудотворца. Он глянул на строгое лицо святителя Николая, и курить побоялся. И разговор вместо бытовухи как-то поневоле пошёл о том, что курить надо бросать, в Церковь начинать ходить... Так что вы мне скажете, Михаил, что здесь икона с духовной точки зрения помешала?
У меня в каждой комнате иконы. И на работе тоже. И я всегда думаю о Боге благодаря им. Разве это мешает духовности? Вот если бы у меня на стенах висели плакаты с дорогими автомобилями, Потапом и Настей Каменских и т.д. – я с вами согласился.
Разум, конечно же нужен. Вот, на иконе Спасителя написано: «Заповедь новую даю вам, да любите друг друга» - и я включаю разум. Виду на иконе успение Божьей Матери – и включаю разум, а я как умирать буду? Вижу вознесение Господне – и включаю разум, а где я буду, с козлищами или с овнами? И дальше разум начинает работать. Иконы не дают закрутиться в суете, забыть о Боге.
Вот поэтому и воюет сатана против икон. Загляните себе глубоко в душу. Например, я расскажу о себе. Я ещё был не воцерковлённый, но в душе у меня хранился эпизод из детства. Зима. Мороз. Заходим в храм. Тепло, горят свечи, пахнет воском и ладаном. Тихо поёт хор. Люди стоят пред Богом в общей молитве, их лица как бы сливаются с ликами святых на иконах. Люди на Тайной Вечери среди Христа и апостолов. И сейчас, когда я на Литургии, и Батюшка торжественно говорит: "Благословенно Царство Отца и Сына и Святаго Духа и ныне и присно и во веки веков", я понимаю, что «Приблизилось Царство Небесное», и я – в Царстве Небесном, а не в синагоге.
А насчет планов занятий в воскресной школе, то конечно же, они есть на целый год. Да, мы разбираем отцов, делимся своим пониманием. Вот только не спорим никогда почему-то, как у протестантов это обычно происходит, с пеной у рта отстаивать своё мнение. "Радость моя! Стяжи Дух мирен, и тысячи спасутся вокруг тебя" - говорил Серафим Саровский. Кстати, только глядя на его икону, можно понять, о чём идёт речь. Особенно если сравнивать её с портретом Лютера. В каждой деноминации - свой дух. У "Слова жизни" - децибелы, барабаны и девки в коротких юбках ляжками размахивают и поют "Алилуйя". Они тоже, говорят, богу служат... У адвентистов дух напоминает мне комсомольское собрание 80-х годов и песню Макаревича "И жизнь его похожа на фруктовый кефир" - "привет от седьмой общины!", трезвость, личный пример "добродетели", бодрость, улыбки, пожимание рук, вегетарианство, евангелизация, добрые дела, отчёты о проведенных мероприятиях и девочки с корзинками под фортепиано собирают десятину. Лучше, конечно, чем водку в подворотне пить, спорить никто не будет. Но, согласитесь, что-то всё-равно не то. Святые отцы говорили, что у дьявола две руки. И когда не удаётся искусить пороком, он прельщает "добродетелью": [Быт.3:6] "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел".
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Михаил Баск » Пн авг 16, 2010 12:20 pm

Больше всего в написанном мне понравилась милейшая сцена «взаимопоздравления с православностью». Виктор объявляет, что в Вас «Дух Божий», а Вы великодушно отвечаете, мол, «мы пьём одну чашу». Очень трогательно, и как скромно! После этого Вам просто ничего не оставалось, как выразить сожаление, что мне, протестанту, не понять дух Православия. Всё это весьма кстати, поскольку даёт повод и право перейти к более неприятному для Вас разговору, намёк на который я сделал в самом начале, когда сказал, что сегодня православная церковь занимается не врачеванием душ, а раздачей пилюль от совести. Постараюсь написать, как только поборю текучку.
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Orthodox » Вт авг 17, 2010 10:36 am

Напишите. А заодно напишите, что лично вы сделали для того, чтобы Православная Церковь стала лучше. Господь не оставлял нескольких церквей, а оставил одну Свою Невесту. И за каждый каждый камень, который вы бросите в Неё, или каждый гвоздь, который вы забьёте в тело Христа (Церковь), придётся отвечать. Даже если вы считаете, что Церковь прелюбодействовала от Христа, вспомните случай с женщиной, взятой в прелюбодеянии и приведенной ко Христу.
Я понимаю вас, вы будете защищать свои убеждения. Но хотите вы или нет, а правда всё же одна, как и истинная Церковь, вне которой просто нет спасения... Вы надеетесь правду познать разумом, вычитывая Писания, а наимудрейший Соломон так писал [Притч.3:5] "Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой". Сам Господь говорит: [Ис.55:9] "Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших".
Но интересно будет узнать, что же всё-таки вы имеете против Православия...
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Михаил Баск » Пт авг 20, 2010 10:39 am

Людям православным не свойственно публично обнажать какие-то личные переживания, чем, кстати, они отличаются от протестантов, которые порой в евангелическом задоре доходят до «духовного стриптиза» (по выражению одной православной дамы). Поэтому я высоко ценю Вашу попытку описать «дух православия». Увы, как адресат я мало пригоден, ибо циничен, злобен, а уж ехиден - спасу нет. И всё же мне не хочется писать то, что обещал. Не хочу быть правым. Но Вы и сами признаёте, что с православной церковью не всё ладно. Только видеть хотите лишь внешние тому причины. Ну-с, ударюсь-ка и я в детские воспоминания. Даже младенческие. Я всего с год-два как родился от воды и духа и только-только начал кое-что понимать. Возник интерес к Православию: а верно ли меня учат в адвентизме, существуют ли иные взгляды на вопросы веры? Пошёл пообщаться на форум «Седьмицы» (точно не помню). Там меня быстро опознали как протестанта, приговорили к расстрелу (с теми же мотивами, что и Вы привели в самом начале) и забанили. Я пошёл на другой форум, модерировал его, помнится, о.Флавиан. Ох и тяжко же ему пришлось! Верховодили там такие же отморозки от православия, как и на первом, но тут модератор пытался их держать в узде. Дошло до того, что отморозки ополчились на модератора за попустительство чуждым элементам. На этом форуме я узнал массу любопытного и убедился, что верования православных ограничены обрядом, православного же учения никто не знает, к Библии весьма равнодушны. Есть, разумеется, в православии люди по настоящему добрые и искренние. Но они удивительно разобщены. К примеру, в упомянутом конфликте «добрые самаритяне» и не подумали поддержать о.Флавиана. По какой-то причине они предпочитают держаться обособленно. Этому есть объяснение.

Тот «дух православия», о котором Вы говорите, на самом деле дух сектантства. Угрюмый, презирающий Писание, Предание, учение... Нахрена учение сыну cекты? Стенку боднул (прелюдно, а как же!), «духовник» благословил - и совесть спокойна, и думать не надо. Вы привели в пример Лествицу. Надо, конечно, помнить и учитывать, что она адресована монахам, не мирянам. Мирянам же пр.Иоанн в п.21 говорит очень простое ПРАВОСЛАВНОЕ правило: «…никого не укоряйте, не окрадывайте, никому не лгите, ни перед кем не возноситесь, ни к кому не имейте ненависти…». Аксиома не только для христианина, но и для просто порядочного человека. Только не для тех, кто поражён «духом православия». Посмотрите-ка, что Вы написали в мой адрес в первых своих репликах. Ведь ни малейшего основания считать мои каракули выпадом против Вас как личности Вы не имели. И тем не менее делаете именно личные ругательные выпады против меня. То есть попросту у Вас сработал опознаватель «свой-чужой». Чужого - ненавидеть. Не в укор Вам говорю, а чтобы Вы задумались о критерии «свой-чужой». Не написано ли в начале ветки, что протестантское учение ложное, а Православное истинно? Мыслимо ли большего желать от протестанта? Ну и дурак же ты, протестант! «Православные ищут не учения, а спасения». Вот он, дух секты. Что, православное учение – это что-то типа «искусства Шао-Линя»? учит убивать голыми руками? и потому для спасения оно не нужно? Именно не нужно. У нас тут есть крутой гуру, он точно к спасению приведёт, главное, пореже мозги включать.

Бедный, бедный профессор Осипов! Гордость РПЦ, умнейший и образованнейший человек. Сколько он в своих лекциях говорит об этом бедствии – «послушании мирян»! И как же его православные сектанты ненавидят! «Зажравшийся интеллигент», не так ли? Или так: “Современные ересиархи: проф. А. И. Осипов” (это некий поп тиснул предостережение в газете “Русский вестник”). Что нужно для спасения? Икона и гуру, плюс не думать сдуру. А если у тебя нет гуру, то с иконой ты и сам себе гуру, только не думай сдуру.

У нас на местном TV много лет выходила авторская передача «Шаг за горизонт» о всяких экстрасенсах, контактёрах и прочей мистике. Особенно автору нравилось делать репортажи о Виссарионе и его «городе солнца» (за что церковь и настояла на закрытии передачи). Так я должен сказать, что на экране виссарионутые отнюдь не были похожи на зомби. Бодрые, весёлые, довольные жизнью. Сравнивая с Вашим описанием дружной жизни общины, я не вижу разницы, но на самом деле разница-таки есть. Во всяком случае, я не думаю, что виссарионутый, зайдя в «адвентистскую молельню», так бы это описал: улыбаются – это подозрительно… толстая тётка закатывает глаза – думает, что молится… А ведь эти граждане – действительно зомбированные сектанты.

У школьного товарища жена жутко православная. В том смысле, что смотреть на неё жутко. Сознательно превратила себя в старуху. Мужик благополучно спился. А какой бред порой несёт!.. И ведь была разумной женщиной, один из лучших вузов СССР окончила, всю доперестроечную жизнь работала инженером. Дух сектантства поражает разум. Взять хоть Ваш, простите, бред, что моисеев змей на жезле и икона Богородицы – это одно и тоже. Вы и сами пишите, что разум включаете только от случая к случаю…

Неприятно всё это писать. Поэтому я закругляюсь со следующим резюме. Учение православное – это истинно спасительное учение. Но оно требует от человека усилия. Недавно у нас на субботней школе присутствовал некий высокий чин. И, кстати, рассказал, как по молодости разик предпринял попытку жить по Евангелию – не злиться, не раздражаться, не злословить, не ехидничать и тд и тп. И как же это оказалось тяжело! Как оно всё наружу попёрло! Так что он это дело бросил, и, как он сказал, стал больше благовествовать, Дух Пророчества читать (простите, что пишу с заглавных букв) – и ВСЁ КАК-ТО РАССОСАЛОСЬ. Понимаете? Искренний человек ведь, но ПРЕДПОЧЁЛ САМООБМАН. Однако это и понятно, в адвентизме нет и тени учения о том, как бороться со страстями, кои крутят волей человеческой как хотят. А в православии – есть. Но ведь это ж надо людей учить, а как их учить, если сам не следуешь тому? Вот и выдаёт церковь пилюльки от мозгов: помолись вон той иконке, да поставь свечку за пятёрку, а лучше за полтинник. А если заведётся более-менее знающий священник, вот вам и гуру. Не потому, что он такой гад, а потому что ох как хитёр древний змей искуситель! Нашёптывает, мол, ты ведь льёшь бальзам на души… открываешь свет… Ну человек и впрягается, и уже круг «послушников» готов, и знай растёт. «Наставник должен приводить людей ко Христу, а не к себе» - не помню, кто сказал. Ну и что имеет православный человек? Я ещё раз говорю, что не хочу быть правым. Но глаза и уши убеждают меня, что в РПЦ цветёт и пахнет сектантство. Икона же в этих условиях превратилась в сектантский атрибут, по которому выявляются «чужие». Вякнул против «святыни» - чужой. Чужого ненавидеть.

Надеюсь, Вы простите мне малоприятные словеса личного характера - на самом деле, поверьте, "ничего личного".
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Orthodox » Пт авг 20, 2010 2:06 pm

Спасибо¸ Михаил. Вы критикуете не Православие, а так называемых «православных». Они сами себя так называют. А на деле именно к ним относятся слова Христа: [Лк.11:52] «Горе вам, законникам, что вы взяли ключ разумения: сами не вошли, и входящим воспрепятствовали».
Постараюсь по порядку.
Вот, насчёт личных переживаний. Что тут обнажать? Если сам чувствуешь, какая от тебя духовная вонь идёт, то стесняешься этого, вместо того, чтобы обнажать. Вы же сами писали про клубок страстей, я думал, вам всё понятно… Или прочтите, как Иоанн Лествичник описывает гордыню – куда не брось эту колючку, она всё равно шипом кверху. Иногда и надо поговорить, но больше нужно читать святых отцов, постоянно заниматься самоанализом (почему я это сказал, почему я так поступил, каким духом я водился?), каяться и молиться. У меня такое чувство, что я со временем становлюсь только хуже. Поэтому остаётся только молчать и терпеть.
А когда я писал о Духе Православия, я вовсе не свой дух имел в виду. Я уже отрекался от Православия и хотел перестать в Бога верить и жить как раньше, легко и счастливо. Были же когда-то времена – пиво, водочка, гульки, веселуха… А теперь почти день и ночь – скорби. Однажды я сильно разозлился, думаю – ну не дурак ли я? Живут же люди как все, и не морочат себе голову. Я тогда читал размышления Иоанна Кронштадтского о Церкви. И вот с какой стороны не зайти – я не просто дерьмо, но и не хочу становиться таким, каким должен быть по мнению Иоанна Кронштадского. Просто бунт внутри. Как это, всё прощать? А как же справедливость? Как это – давить в себе даже начала страстей? А что тогда у меня останется (особенно тяжело с похотью, гневом, ленью и унынием), я же весь и есть клубок самолюбия, гнева, осуждения, похоти, лени, трусости, маловерия. Уничтожить это – равносильно самоубийству, медленному самоистязанию, мазохизму [Гал.5:24] «Но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями». Это же больно! Сказал себе – хватит, Бога нет, это всё выдумки, нужно жить просто, как все живут. Три дня не молился, начал пить пиво по вечерам, и вдруг понял – назад дороги нет. То, что было раньше – противно. И то, что есть – противно. Я зажат со всех сторон бесами, и ад уже открыл свою пасть. Предал Бога, как Иуда. Раскаялся, поднял свой крест и пошёл в Церковь… И лишь когда покаялся на исповеди, причастился и почувствовал, что Господь принял меня, как того блудного сына, тогда и слёзы текут, и радостно на душе… Так легко, светло, тихо, мирно…И больше ничего не надо. Вот об этом Духе Православия я писал.
Я тоже общаюсь на православном форуме и так же как и вы не в восторге. Такое ощущение, что люди с ума посходили. Как будто бы самая главная проблема в Церкви – расстрел царской семьи, если вся Россия не покается (причём не понятно, что имеется в виду), то Бог отомстит за убийство Своего помазанника. Я аккуратно писал ребятам, чтобы они больше думали о своём спасении, но это плетью обуха не перешибёшь. Поэтому не отчаивайтесь. Здесь действительно интересней, здесь никто не пытается спасать Россию.
Обряды… Это для вас просто не привычно. Дело в том, что богослужения в Православии совсем не такие, как у протестантов. Проповедь – уже в конце, после богослужения. Учение – в воскресной школе. В самом богослужении задействованы все органы чувств. Это не слушание и не проповедь. Самое главное в Православии – Литургия. Вокруг Литургии и для Литургии всё. А Литургия – это «совместное действие», [1 Кор.4:20] «ибо Царство Божие не в слове, а в силе». А раз совместное, то не должно быть разнобоя, который вы видели при посещении храма – [1 Кор.14:40] «только всё должно быть благопристойно и чинно». Там, где приход стабильный, там во время богослужения вы себя ощутите в Царстве Божием. Тогда вам не надо больше будет никаких слов убеждения и то, что есть плевелы посреди пшеницы (причём плевел больше), вас тоже отпугивать не будет.
С духом сектантства я не могу согласиться. Секта – это когда берут часть целого и пытаются сказать, что это всё. Например, у адвентистов фишка – заповеди. Выцепили часть – верить в Иисуса Христа и заповеди Его соблюдать, а всё остальное не надо. Ну, подумайте, разве Иоанн Кронштадский заповеди не соблюдал или в Христа не верил? Но вы возьмите и прочтите его книгу «Моя жизнь во Христе», которая, в отличие от «Лествицы», как вы выразились, именно для мирян. И вы увидите такое понимание Писания, такие горизонты духовной жизни, что дух захватит.
Насчёт опознавателя «свой-чужой». Есть такое дело и бывает перебор. Хорошо, что у вас нервы крепкие.
Вы лучше берите всегда нечто среднее из двух переборов. Осипов – умнейший и образованнейший, лично я к нему хорошо отношусь. Кто называет его ересиархом, тот, конечно же, не прав. Ересь – это осознанная подмена ясно выраженного мнения Церкви (Соборной, Апостольской) своим личным мнением. Практически – это когда человек знает решения всех 7 Вселенских Соборов, но выдвигает противоположное мнение и выдаёт его за мнение Церкви. Типичный пример – осуждение почитания икон. Что касается Осипова – такого нет. Кому уж не знать догматов веры, как не ему!
Но не путайте опять учение со спасением. Осипов учитель и сам не претендует на роль духовника. [Еф.4:11-12] «И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова». Сам Осипов смиренно склоняет голову перед носителями святости, духовными отцами. Не путайте, пожалуйста, эти вещи. Лично меня больше интересует спасение.
Во всём остальном согласен. Нам ещё надо работать и работать.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Orthodox » Сб авг 21, 2010 12:33 pm

В прошлый раз я не всё смог сказать, что хотел.
Конечно, в Православии есть много недостатков. Но всякий грех в Церкви это грех против Цервкви, но не грех Церкви. Церковью мы называем тело Христова - всю полноту Божественной благодати, пребывающей в святых. Это вовсе не "собрание", как принято у протестантов. Всякий, кто согрешает, отпадает от Церкви, поскольку грех разъединяет человека и Бога. И только в Церкви человек может очищаться от греха, так что Церковь всегда свята. Мои грехи не способны уменьшить праведность, скажем, Николая Чудотворца.
Так вот, что имеют Православные, без чего никак нельзя спастись? Я уже говорил, что всё в Православии сконцентрировано вокруг Литургии - совместного богослужения, в Таинстве Причастия Господь Иисус Христос подаёт нам Свои Плоть и Кровь. Этого больше нет нигде. У католиков не подаётся кровь. У протестантов вообще нет даже такого понятия, как "богослужение" - посидели, почитали, поговорили, помолились и разошлись. И причастия у них нет, так - одни воспоминания. А воспоминанием о вчерашнем ужине сыть не будешь. Христос же сказал: [Ин.6:53] "истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни". Поэтому спасения нигде, кроме Православия нет. В разных конфессиях можно найти только часть истины. Например, адвентисты много уделяют внимание важности исполнения заповеди. И это правильно, но это не всё. Только своими усилиями человек спастись не может. Православие имеет всю Истину о спасении. Но не считайте Православными тех, кто себя таковыми называет, а делами показывает, что уже давно отпал от Церкви.
И ещё раз насчёт иконопочитания. Есть такая русская поговорка - заставь дурака Богу молиться, он и лоб разобьёт. Это об этом. Можно сделать идола из иконы? Можно. И сатана искушал Христа Писанием, так что теперь, Писание не читать? Христос повелел проповедовать Евангелие, и иконы являются наглядной проповедью Евангелия. 7-й Вселенский Собор определил иконоборчество как ересь. Поэтому у честных людей лишь два пути - либо называться христианами и выполнять решение Вселенского Собора (тогда Церковь была едина!), либо как мусульмане, поклоняться пустоте, но не называться христианами. В противном случае получается лукавство. Лютер был оборотень, волк в овечьей шкуре. Он противопоставил своё личное мнение голосу Вселенского Собора и подменил его, но при этом назвался христианином. Вот так.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

След.

Вернуться в Библия: история и апологетика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

Маранафа