Православным об Иконе

Обсуждения истории Библии, исследований, связанных с историей Библии, все, что с этим связано.

Re: Православным об Иконе

Сообщение Dan-tete » Ср сен 29, 2010 4:22 pm

Orthodox писал(а):Почему такое примитивное мышление? Думайте, зачем Господь дал человеку глаза,

Что бы человек видя то что на земле плотскими глазами, находил этому образы которые в вышине глазами духовными, а не для того что бы на деревянные кресты медитировать. Медитация будет полезна если ты в уме научишся мысль о Боге удерживать постоянно, без досок на стене.
что веры мало, нужно и заповеди соблюдать. А соблюдать нужно ВСЁ.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА !!!
Dan-tete
Участник форума
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 7:54 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Михаил Баск » Чт сен 30, 2010 6:51 am

gmlvsk3 писал(а):Михаил, 1) твой анектод -это духовная грязь , и он оскорбителен для христиан. Ты говоришь словами тех, которые ненавидят христианство и стараются посмеятся как-то над ним. 2) Ты пишешь: " Господь велел смотреть на змея!" Господь не велел, а говорил, что кто посмотрит-тот спасётся. Говорил слово "велел" неправильно это, так как Господь никого насильно не спасает: не хочешь смотреть на Голгофский крест-не смотри, но тогда не спасёшься. Или более точно это же сказано другими словами в Иоанна 3:16.
Угу. Ты тут один-разъединственный христианин, похоже. Впрочем, анекдот не мой, и оскорбителен он разве что для экзальтированных идиотов, которые приплетают Христа и тут, и там, и везде, и повсюду. Возможно, «идиот» и правда не очень по-христиански сказано, прошу прощения. Пусть будет «религиозная балаболка», вроде тех, кто открывает по двадцать бестолковых тем за один присест…
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение gmlvsk3 » Чт сен 30, 2010 7:04 am

Dan-tete написал:

1) Так тебе Моисей один раз по плоти показал те образы которые ты должен понять и в духе исполнить !!! Ответ: Ты что -то перепутал. Мне Моисей никакие образы не показывал.

2)Когда Павла змея укусила он не умер и ему на картинку или знамя не нужно было смотреть потому как он скажем так он "внутри себя этого змея выставил", а ты хоть десять картинок нарисуй, от укуса ядовитой змеи не спасёшся пока как Павел не станешь.

Ответ: Конечно, икона не спасает. Спасает только Бог. И медный змей не спасал, но спасала
евреев вера в Бога, в Его слова, а исполнением веры был их взгляд на змея. Но икону с картинкой сравнивать нельзя-здесь ты ничего не понял. Для верующих крест тоже икона
своеобразная, а не просто дерево и не картинка. Наличие икон у православных не должно вносить отчуждение протестантов к ним- к своим братьям. Мы не должны заниматься критикой, но только объяснением своего понимания без всякого превосходства друг над другом. Это относится ко всем: католикам, православным и протестантам, которые пока далеки от понимания этого.

3)Спаситель тоже один раз в воду вошёл и по плоти показал образ крещения, так ты думаешь от плотской воды твоя душа чище станет ??? Устроили детский сад с обожествлением предметов (как для детей игрушки) на пару с ортодоксом.
Ответ: « по плоти (Спаситель) показал образ крещения» --Это что-то новое, что это за набор слов, которых нет в Библии? И как ты это сам понимаешь, написав это?

4) » ты думаешь от плотской воды твоя душа чище станет ???» Ответ: Сколько не поливай
человека водой духовно он чище не станет. Но вода при крещении, как и само крещение, предназначены не для очищения. Я понял, что ты это не понимаешь, а поэтому поместил в этом
разделе статью «Кратко о крещении, Рождении свыше и об очищении». Прочти её! Также
хотелось бы, чтобы её прочитали и другие и сказали своё мнение.

5)Ты сомневаешся в Святости апостола Павла ? Он то в отличие от тебя получил спасение.
Ответ: В святости Апостола Павла я не сомневаюсь, но в твоей святости сомневаюсь. И вот
почему: христиане знают, о спасении человека знает только Бог и сам человек, но другие
думать и заявлять об этом не могут.
6)Где ты злость увидел друг, проверь своё око, чисто ли оно, или ты себя судьёй почувствовал ? Ответ: По твоей манере говорить людям и мне. Также и по твоему лицемерию,
когда называешь меня другом.

7)Глядение на голгофский крест спасает ? Как всё просто оказывается, и вообще зачем Спаситель много лет апостолов учил, наделали бы крестов по всему миру, дружно пялились на них и спасались.
Ответ: Грубость какая-то в твоих словах, да и читать противно такое. Христиане никогда не пялятся на крест. Когда же смотрят на крест, то вспоминают Голгофу и Его любовь . Если кому то говорят: «посмотри на крест», то это обозначает: «остановись и познай, что есть Бог, не будь неверующим, но будь верующим». Посмотреть на крест — значит отвергнуть себя и понять величие Господа, величие Голгофы, понять, что ты можешь быть рядом с Ним в вечности. Это слишком всё большое. Несколькими предложениями всё не опишешь!

8) Вот, глядя на твою "вежливость" ещё и Михаил добавил свою "вежливость".
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Orthodox » Чт сен 30, 2010 7:19 am

Что бы человек видя то что на земле плотскими глазами, находил этому образы которые в вышине глазами духовными, а не для того что бы на деревянные кресты медитировать. Медитация будет полезна если ты в уме научишся мысль о Боге удерживать постоянно, без досок на стене.

Ну так об этом же речь и идёт. Решение 7-го Вселенского Собора о почитании икон об этом и гласит, чтобы глядеть глазами на образы, а возносится духом к первообразам. Медитация на кресты или доски, как вы выразились, в Православии считается идолопоклонством.
Я ещё раз повторю эту мысль: в Православии служат Богу всем, что Он дал. Дал глаза смотреть - служи. Родился слепым, но слышишь и умеешь петь - служи так. Умеешь стихи писать - служи. Дал тебе Бог талант писать иконы - служи. Всё, что Бог дал тебе - не зарывай в землю, возвращай Богу с умножением. Только Богу служи, а не идолам.
И если достигнешь того, чтобы постоянно о Боге думать, это хорошо. Но ведь для этого тоже нужно пройти определённые степени духовного развития. И иконы здесь помогают. Приведу такой пример. Допустим, есть у вас любимая жена и дети, но в силу обстоятельств вы находитесь в разлуке. Вы можете думать о жене и детях просто так, а можете открыть семейный альбом с фотографиями, начать вспоминать моменты из жизни, и тоже думать о близких. И то, и другое хорошо. А что такое идолопоклонство? Когда у вас есть жена, но вы смотрите порнуху. Разве вы не видите разницу?
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Dan-tete » Чт сен 30, 2010 8:57 am

gmlvsk3 писал(а):Dan-tete написал:

1) Так тебе Моисей один раз по плоти показал те образы которые ты должен понять и в духе исполнить !!! Ответ: Ты что -то перепутал. Мне Моисей никакие образы не показывал.

Верно лично тебе не показывал, тебя в то время ещё не было, но все необходимые для спасения образы есть в ПИСАНИИ и имеющий духовные глаза их увидит, а не имеющий:
[Мф.13:14] и сбывается над ними пророчество Исаии, которое говорит: слухом услышите - и не уразумеете, и глазами смотреть будете - и не увидите,

Ответ: Конечно, икона не спасает. Спасает только Бог.

Согласен с тобой
И медный змей не спасал, но спасала евреев вера в Бога, в Его слова, а исполнением веры был их взгляд на змея.

Ну да они исполнили то что им повелел Бог, но исполнили только по плоти, потому в то время никто и не получил спасения.

Но икону с картинкой сравнивать нельзя-здесь ты ничего не понял

Это лишь два предмета, с разными изображениями.

Для верующих крест тоже икона своеобразная, а не просто дерево и не картинка.

Сейчас множество людей носят кресты, но само по себе наличие креста на шее или на стене НИ НА ЙОТУ НЕ МЕНЯЕТ человека.

Мы не должны заниматься критикой, но только объяснением своего понимания без всякого превосходства друг над другом. Это относится ко всем: католикам, православным и протестантам, которые пока далеки от понимания этого.

Критиковать и судить не должны но ведь сказано:
Когда Я скажу беззаконнику: "беззаконник! ты смертью умрешь", а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, - то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей.
Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, - то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою.

...[Иез.3:27] А когда Я буду говорить с тобою, тогда открою уста твои, и ты будешь говорить им: "так говорит Господь Бог!" кто хочет слушать, слушай; а кто не хочет слушать, не слушай: ибо они мятежный дом.
...[Лев.19:17] Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха.
Вот видишь : Сам Бог велит предупреждать беззаконника о беззаконии его , а иначе с тебя и взыщется кровь его , потому что ты знал о его беззаконии и промолчал .

4) » ты думаешь от плотской воды твоя душа чище станет ???» Ответ: Сколько не поливай
человека водой духовно он чище не станет.

Верно, мы оба это понимем.

Но вода при крещении, как и само крещение, предназначены не для очищения

Ты кратко скажи для чего по твоему служит обычная вода при крещении.

5)Ты сомневаешся в Святости апостола Павла ? Он то в отличие от тебя получил спасение.
Ответ: В святости Апостола Павла я не сомневаюсь,

Если не сомневаешься почему пишешь: "Павел, при всём своём желании иметь нормальное зрение для общения, не получил желаемого" ???
Что Господь ему не такого Святого Духа как другим апостолам дал ?

но в твоей святости сомневаюсь.

Правильно делаешь, я не святой

6)Где ты злость увидел друг, проверь своё око, чисто ли оно, или ты себя судьёй почувствовал ? Ответ: По твоей манере говорить людям и мне.

[Ин.18:23] Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?

Также и по твоему лицемерию, когда называешь меня другом.

Почему ты решил что это лицемерие ? Или ты во мне врага видишь и по себе судишь ?

Когда же смотрят на крест, то вспоминают Голгофу и Его любовь.

А глядя на яблоки вспоминают рай, ты на яблоки не медитируешь ?
А глядя на серебро вспоминают Иуду, надо всё серебро выбросить тогда получается ?
Тебе же сказали ты не был участником тех событий и вспоминать тебе НЕЧЕГО, ты просто ФАНТАЗИРУЕШ как это могло бы быть если бы ты там был.
Мне что бы помнить о Христе крест не нужен.

Вот, глядя на твою "вежливость" ещё и Михаил добавил свою "вежливость".

Ты это мне жалуешся или в упрёк ставишь ? Почему ты людям то лицемерие то грубость приписываешь, видишь я уже у тебя виновен стал в том что тебе Михаил сказал, от какого это духа у тебя ?
Последний раз редактировалось Dan-tete Чт сен 30, 2010 10:10 am, всего редактировалось 1 раз.
Dan-tete
Участник форума
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 7:54 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Dan-tete » Чт сен 30, 2010 9:17 am

Orthodox писал(а):Ну так об этом же речь и идёт. Решение 7-го Вселенского Собора о почитании икон об этом и гласит, чтобы глядеть глазами на образы, а возносится духом к первообразам.

Значит слепой человек уже не вознесётся духом к первообразам ?

Я ещё раз повторю эту мысль: в Православии служат Богу всем, что Он дал. Дал глаза смотреть - служи. Родился слепым, но слышишь и умеешь петь - служи так. Умеешь стихи писать - служи. Дал тебе Бог талант писать иконы - служи. Всё, что Бог дал тебе - не зарывай в землю, возвращай Богу с умножением.

Друг, ты спроси у Бога нужен ли ему ваш кружок народного творчества ? Нужно в точности исполнить заповеди, а рисование пусть людей радует. Зачем Богу ваши картинки, он в один миг способен новую галаткику создать, а ты ему свой голос, талант поэта, и доски с акварелью предлагаешь. Ты поразмысли на досуге что у тебя есть ценного для него ?
Только Богу служи, а не идолам.

Верно !!!
И если достигнешь того, чтобы постоянно о Боге думать, это хорошо. Но ведь для этого тоже нужно пройти определённые степени духовного развития.

Согласен.
И иконы здесь помогают. Приведу такой пример. Допустим, есть у вас любимая жена и дети, но в силу обстоятельств вы находитесь в разлуке. Вы можете думать о жене и детях просто так, а можете открыть семейный альбом с фотографиями, начать вспоминать моменты из жизни, и тоже думать о близких. И то, и другое хорошо. А что такое идолопоклонство? Когда у вас есть жена, но вы смотрите порнуху. Разве вы не видите разницу?

Дружище !!! Дело в том что на фото будет действительно моя жена, а как ты Бога который есть дух нарисуешь ?
Dan-tete
Участник форума
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 7:54 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Orthodox » Чт сен 30, 2010 10:56 am

На эти вопросы опять же неоднократно был дан ответ. Правила иконописи запрещают изображать Бога Отца и Святого Духа. На иконах изображают Бога Сына, [Кол.2:9] "ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно". [Ин.1:18] "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил".
Да, Бог может создать новую галактику, но для Него любой грешник ценнее всей галактики, потому что Бог страдал и умер за грешника, а не за галактику.
И если рисование радует людей, то этому радуется и Бог, то есть своим творчеством мы радуем Бога, а вот безделием вызываем гнев. Бог Сам Творец, и нас создавал для того, чтобы и мы творили. И песни наши для него важны, вспомни: [2 Цар.6:21-23] "И сказал Давид Мелхоле: пред Господом, Который предпочел меня отцу твоему и всему дому его, утвердив меня вождем народа Господня, Израиля; пред Господом играть и плясать буду; и я еще больше уничижусь, и сделаюсь еще ничтожнее в глазах моих, и пред служанками, о которых ты говоришь, я буду славен. И у Мелхолы, дочери Сауловой, не было детей до дня смерти ее". - за то, что она осудила Давида за "народное творчество". Если бы Давид плясал во славу идолов, то Бог наказал бы его, как наказал Соломона. А веселиться о делах рук своих Бог Сам велел: [Втор.12:7] "и ешьте там пред Господом, Богом вашим, и веселитесь вы и семейства ваши о всем, что делалось руками вашими, чем благословил тебя Господь, Бог твой".
И святыни делать Сам Бог повелел: [Исх.28:36] "И сделай полированную дощечку из чистого золота, и вырежь на ней, как вырезывают на печати: "Святыня Господня".
Опять же повторю - проблема иконоборцев - это неумение отличать святыни от идолов. И при этом они ещё этим неумением превозносятся.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Dan-tete » Чт сен 30, 2010 12:49 pm

Orthodox писал(а): На иконах изображают Бога Сына, [Кол.2:9] "ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно". [Ин.1:18] "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил".

А Сына видел кто то из иконописцев. И что даёт рисунок человеческого тела ? Итак понятно что у него было две руки, две ноги, голова и туловище. В чём суть ?
Да, Бог может создать новую галактику, но для Него любой грешник ценнее всей галактики, потому что Бог страдал и умер за грешника, а не за галактику.

Мы все грешники но не всех он пришёл спасти, а только избранных.
ибо много званых, а мало избранных.
но ради избранных сократятся те дни.
Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал Так что в тебе есть того что ценно для Бога ? В чём твоя избранность ? В умении вспомнить о Боге смотря на картинку и представляя что на ней нарисован Христос ? Твоя избранность в умении ФАНТАЗИРОВАТЬ ?

И если рисование радует людей, то этому радуется и Бог, то есть своим творчеством мы радуем Бога,


Бог поклонник человеческого творчества которое от мира сего???

[ 1 Ин.2:16] Ибо всё, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего.
[ 1 Ин.2:15] Не любите мира, ни того, что в мире: кто любит мир, в том нет любви Отчей.
[Ин.8:23] Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.

Скажу тебе по секрету, я тоже люблю стихи, музыку, и.т.д НО !!! я не совершенный человек и через них моя душа ещё обучается. А Бог СОВЕРШЕН и ему наши душевно-плотские радости не нужны. И в Ц.Н входят не за умение рисовать и слагать поэммы. Я понятно изложил ? Уважаемый Ордотокс я осознаю что даже если явится ангел с неба и запретит вам рисовать иконы ваши духовные отцы ( и ты тоже) скажут что это был мираж и будут продолжать это делать. Потому как дух обманчивый укоренился в них и жажда прибыли стоит на первом месте. Я не смогу (без Господа) изменить твоё отношение к ним и пишу все эти посты лишь для тех людей кто только начали свой духовный путь и читает посты на этом форуме.
Дабы им не впасть в заблуждения, и поклонятся Богу в ДУХЕ И ИСТИНЕ, и что бы сила их молитвы и общение с Отцом не зависело от наличии на стене рисунков, и что бы они осознав силу и могущество Отца Небесного имели понимания что ему не требуются предметы и ритуалы что бы услышать своих избранных. И что бы не бежали как наркоманы в каменную церковь что бы постоять перед иконой и получить очередную дозу благодати но имели её постоянно.

Бог Сам Творец, и нас создавал для того, чтобы и мы творили. И песни наши для него важны, вспомни: [2 Цар.6:21-23] "И сказал Давид Мелхоле: пред Господом, Который предпочел меня отцу твоему и всему дому его, утвердив меня вождем народа Господня, Израиля; пред Господом играть и плясать буду; и я еще больше уничижусь, и сделаюсь еще ничтожнее в глазах моих, и пред служанками, о которых ты говоришь, я буду славен. И у Мелхолы, дочери Сауловой, не было детей до дня смерти ее". - за то, что она осудила Давида за "народное творчество". Если бы Давид плясал во славу идолов, то Бог наказал бы его, как наказал Соломона. А веселиться о делах рук своих Бог Сам велел: [Втор.12:7] "и ешьте там пред Господом, Богом вашим, и веселитесь вы и семейства ваши о всем, что делалось руками вашими, чем благословил тебя Господь, Бог твой".
И святыни делать Сам Бог повелел: [Исх.28:36] "И сделай полированную дощечку из чистого золота, и вырежь на ней, как вырезывают на печати: "Святыня Господня".


Ну что ж тогда исполняй по плоти, рисуй, танцуй, вырезай дощечки ты был НЕОДНОКРАТНО предупреждён, придёт время ты сам поймёшь какому богу служил.
Последний раз редактировалось Dan-tete Чт сен 30, 2010 2:15 pm, всего редактировалось 1 раз.
Dan-tete
Участник форума
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 7:54 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Михаил Баск » Чт сен 30, 2010 1:36 pm

Ortodox, Вам анекдот тоже не понравился? А ведь в нём отражена сермяжная правда о преизобилии благоглупости в церковной среде. Собачка? в церкви? это не спроста, это не иначе как Христос! Вот и Вы придумываете и выдумываете то одно, то другое, да ещё призываете ДРУГИХ читать св.отцов. Я читаю (стараюсь). Прекрасные, замечательные мысли, УЧЕНИЕ, на 10 порядков выше протестантского – и ничего общего с Вашей белибердой. Смысл УЧЕНИЯ очень прост: если я хочу спасения, я должен (со Христовой помощью) бороться с тем, что внутри меня противится спасению. То есть проблема СПАСЕНИЯ – это внутренняя проблема человека. Соответственно ВСЁ, ЧТО МЕНЯ ОТВЛЕКАЕТ ОТ ВНУТРЕННЕЙ БОРЬБЫ, ВРЕДИТ МОЕМУ СПАСЕНИЮ. Любые мои беды, удары судьбы – всё это следует понимать как БОЖИЮ ПОМОЩЬ, призыв обратить внимание на ту или иную болячку души.

Может мне быть помощь от иконы на пути спасения? Охотно верю, что да. Но на деле-то, на практике ведь что происходит? В РЕАЛЬНОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ПРАКТИКЕ ИКОНА ЕСТЬ СРЕДСТВО РЕШЕНИЯ ВНЕШНИХ ПРОБЛЕМ. Приключилась кака беда? Фигня, к чудотворным мощам приложиться и на шибкоблагодатную икону помолиться, всё как рукой сымет.

Магические гаджеты для решения житейских проблем – вот чем сегодня являются иконы. И не вешайте нам лапшу на уши.
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Orthodox » Чт сен 30, 2010 2:14 pm

Я никому не пытаюсь вешать лапшу. Смысл учения вы абсолютно правильно изложили - 100 баллов, до этого не каждый дойдёт. Кто мудрость ищет, кто секреты пытается найти в Библии, кто с "ангелами" общается, кто с "апостолами", кто ещё чем... А ведь совершенно правильно - каждый из нас внутри себя противится спасению. К примеру, алкоголик не хочет бросать пить и найдёт себе кучу оправданий в Библии. Блудник - тоже вспомнит, что "мытари и блудницы вперед вас идут в Царство". Жадный будет утешать себя тем, что Авраам был богаче 4 царей. Гордец будет тщеславен от своих "познаний истины".
Нужно во всём видеть спасающую руку Господа, бороться со страстями и за всё благодарить, особенно за посылаемые скорби, а это так не хочется... Потому и сказано, что лишь употребляющие усилие и несущие крест войдут в Царство.
И всё, что происходит с нами, неспроста. И то, что отвлекает от внутренней борьбы - вредно для души. Всё так.
Вы очень кратко смогли выразить главные истины, а не парите людям мозги, как СИ. Но вы описали ПУТЬ СВЯТЫХ! А ведь Господь пришёл [Мф.18:11] "взыскать и спасти погибшее", а вовсе не "избранных", к которым, видимо причислил себя и Dan-tete.
И я же с вами соглашался, что в православных храмах действительно много идолопоклонников, как и в неправославных. Действительно многие приходят лишь на Пасху яйца святить, а то ещё бывают, и пол-литры "освящают". Я говорю таким - хорошо, яйца теперь у вас святы. А о душе не подумали?
С тем, что учение важно, кто же спорит? С ложным учением "упадешь в яму" - ад. Но ведь Господь не только Учитель. Нельзя забывать и о мистике. Если в Церкви нет мистики, то это уже не Церковь, а клуб.
Можно неправильным отношением испортить всё, и Библию в том числе. Католики смогли же испортить иконы - стали рисовать картины вместо образов, которые возбуждают в человеке плотскую похоть.
Я прошу вас высказаться вот о чём. Разве Господь не хочет, чтобы исцелился больной ребёнок? Кому и когда в Евангелии Он отказал в помощи? Я такого не знаю. Разве Господь стал другим? Тогда почему вы осуждаете человека, который приходит помолиться к образу Христа об исцелении своего ребёнка и получает просимое, и говорите, что это от сатаны, что икона - идол?
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Dan-tete » Чт сен 30, 2010 2:38 pm

Orthodox писал(а):Я прошу вас высказаться вот о чём. Разве Господь не хочет, чтобы исцелился больной ребёнок? Кому и когда в Евангелии Он отказал в помощи? Я такого не знаю. Разве Господь стал другим? Тогда почему вы осуждаете человека, который приходит помолиться к образу Христа об исцелении своего ребёнка и получает просимое, и говорите, что это от сатаны, что икона - идол?

Разве болезни без ведома Бога людям даны ? Что же по твоему получается он их сперва насылает, а потом лечит посредством картинок ?
Скажи сам как думаешь почему люди болеют ?
Но вы описали ПУТЬ СВЯТЫХ! А ведь Господь пришёл [Мф.18:11] "взыскать и спасти погибшее", а вовсе не "избранных", к которым, видимо причислил себя и Dan-tete.


То есть по твоему спасти всех ? а как с этим быть?
[Мф.22:13] Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов;
[Лк.13:27] Но Он скажет: говорю вам: не знаю вас, откуда вы; отойдите от Меня все делатели неправды.
[2 Пет.3:7] А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
Видишь что не все спасаются ?
А теперь об избраности
[Ин.13:18] Не о всех вас говорю; Я знаю, которых избрал. Но да сбудется Писание: ядущий со Мною хлеб поднял на Меня пяту свою.
[Ин.17:9] Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
Dan-tete
Участник форума
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 7:54 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Orthodox » Чт сен 30, 2010 3:14 pm

Как врач, я тебе скажу так. Двухлетний ребёнок, который и сделать-то плохого ничего не успел, и мысли которого чистые, играл в песочнице и укололся иглой, которую туда специально бросил наркоман, больной СПИДом. Ребёнок заболел и умер. При чём тут его духовность? И приведи-ка мне пример, когда это Иисус наслал на кого-нибудь болезнь?
И что ты называешь духовностью - безразличие? Жалость, по-твоему, это плохо, и то, что Иисус плакал о умершем Лазаре, означает, по-твоему, то, что Он был бездуховен? Я поражаюсь.
Болезни имеют не только духовные причины, это опять примитивизм. И если что-то делается с ведома Бога, это не значит, что это Богу угодно. Господь Иисус Христос явил нам истину о Боге. Всё, о чём говорилось в Ветхом Завете "многократно и многообразно" было лишь тенью познания о Боге. Что же делал Господь больше всего? Просто возьми и механически пересчитай. Учил - нет. Проповедовал - нет. Больше всего Иисус изгонял из людей бесов, от которых люди болели. Исцелял Господь, а не болезни насылал. И никому не говорил - терпи, тебе это на пользу пойдёт. Это Богу угодно. И Бог не стал другим, Он, как известно, не имеет и тени перемены. Ты не путай путь святых, которых потому и называли преподобными, что они брали на себя подвиг подражать Христу и добровольно шли на крест, изнуряли себя постами, ночными бдениями и радовались болезням. Это святые, они не только сами спасаются, они и других на себе тянут своими молитвами.
А теперь опять-таки пересчитай, как чаще всего исцелял Господь? Возложением рук, прикосновением, возложением брения на глаза, словом (а слово тоже материально). А апостолы? Тем же самым. Чтож, по-твоему, все они были слабоверны, бездуховны?
Насчет избранности даже спорить не хочу, потому что точно известно, кто придумал и когда эту ересь - Кальвин. Даже Лютер до этого не дошел, ни один католический или православный или вселенский учитель этому не учил. Здесь речь идёт просто о твоём ошибочном понимании сказанного Христом.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Dan-tete » Чт сен 30, 2010 3:37 pm

Orthodox писал(а):Как врач, я тебе скажу так. Двухлетний ребёнок, который и сделать-то плохого ничего не успел, и мысли которого чистые, играл в песочнице и укололся иглой, которую туда специально бросил наркоман, больной СПИДом. Ребёнок заболел и умер. При чём тут его духовность?

Так ребёнок без причины и без ведома Бога болен ??? Ты знаешь причину болезни ? Почему именно этот ребёнок оказался именно в этой песочнице ?
И приведи-ка мне пример, когда это Иисус наслал на кого-нибудь болезнь?

Я такого не говорил.
Насчет избранности даже спорить не хочу, потому что точно известно, кто придумал и когда эту ересь - Кальвин.

Я же тебе привёл не от себя ссылки а из Библии ты получается их ересью назвал

А теперь опять-таки пересчитай, как чаще всего исцелял Господь? Возложением рук, прикосновением, возложением брения на глаза, словом (а слово тоже материально). А апостолы? Тем же самым. Чтож, по-твоему, все они были слабоверны, бездуховны?

Если ты в Святом Духе как апостолы то вылечи того ребёнка который спидом болен возложением рук.
Ты считаешь спасителю было не под силу без предметов лечить ?
Сотник же, отвечая, сказал: Господи! я недостоин, чтобы Ты вошел под кров мой, но скажи только слово, и выздоровеет слуга мой;
9 ибо я и подвластный человек, но, имея у себя в подчинении воинов, говорю одному: пойди, и идет; и другому: приди, и приходит; и слуге моему: сделай то, и делает.
10 Услышав сие, Иисус удивился и сказал идущим за Ним: истинно говорю вам, и в Израиле не нашел Я такой веры.
11 Говорю же вам, что многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном;
12 а сыны царства извержены будут во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов.
13 И сказал Иисус сотнику: иди, и, как ты веровал, да будет тебе. И выздоровел слуга его в тот час.
Dan-tete
Участник форума
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 7:54 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Orthodox » Чт сен 30, 2010 4:17 pm

Ну ты же сам себе уже противоречишь. Чем исцелил Иисус слугу сотника? Опять же, словом. "И Слово стало плотью". Да и сотнику всё же пришлось идти к Иисусу.
Ребёнок болен потому, что иглу бросил наркоман, а наркоман выполнял волю дьявола, не Бога. Воля Божья и попущение Божье - разные вещи. Вспомни книгу Иова, который был праведен пред Богом. Разве Бог наслал на него болезни? Нет, сатана. Но с попущения Божьего, чтобы посрамить сатану, это факт. Но Бог не давал Иову болезнь, Он как раз потом исцелил Иова. Бог в принципе не может сделать никакого зла, поскольку Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы и Бог - только любовь. Волю Божью исполнил (явил) Христос. Он только прощал, только исцелял и даже за распинателей Своих молился. Даже раба, который пришел вести Его на казнь, а Пётр отрубил ему ухо, исцелил. И опять же, как? [Лк.22:51] "И, коснувшись уха его, исцелил его". Не сказал: "на всё воля Божья, ходи теперь без уха. Ты по воле Божьей оказался в это время на этом месте". И не сказал: "пусть ухо само прирастёт". Всё-таки коснулся, чтобы исцелить. В Ветхом Завете мы видим то же - исцелялись, приходя к священникам или святым, или глядя на медного змия, или купаясь в Иордане. Поэтому логика твоя неправильная. Даже если бы было в половине случаев исцеление без материальных воздействий, а в половине - материальным, то и в этом случае у тебя нет повода для осуждения. А здесь вообще ситуация противоположная.
Есть документально подтверждённые случаи исцеления от СПИДа в Православной Церкви, это точно. Я же не святой.
Что касательно ереси, то ересь - это не то, что не написано в Библии. Ересь даже не ошибка. Ересь - это сознательное противление истине, хуление Духа Святого, единственный грех, который не прощается потому что человек сам этого не хочет, а предпочитает ради гордыни своей пребывать в заблуждении. Я не назвал еретиком тебя, я назвал Кальвина. По его логике получается, что Бог сам одних, несмотря на их нежелание, загоняет в рай, а других, несмотря на старание, обрекает на мучение в аду. Это сатанинская логика, она осуждена Церковью, Кальвин знал мнение Церкви, но всё равно упорно стоял на своём. До Кальвина НИКТО не учил предопределённости, только оккультисты, то есть слуги сатаны. А что может быть общего в Света со тьмою, у Христа и Сатаны?
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Dan-tete » Чт сен 30, 2010 4:36 pm

Orthodox писал(а):Ну ты же сам себе уже противоречишь. Чем исцелил Иисус слугу сотника? Опять же, словом. "И Слово стало плотью". Да и сотнику всё же пришлось идти к Иисусу.


Пришлось идти и что ? Больного ноги сотника исцелили что ли ?

Ребёнок болен потому, что иглу бросил наркоман, а наркоман выполнял волю дьявола, не Бога. Воля Божья и попущение Божье - разные вещи.

Ну давай по другому сформулирую, почему Бог попустил что бы наркоман её кинул и именно этот ребёнок укололся ???
ПО ТВОЕЙ ЛОГИКЕ получается Он и виноват что ребёнок заразился ведь это им бы допущено по попустительсво.
Пока ты не поймёшь истинную причину болезней людей, не дави на жалость. Ничего не происходит без воли Господа.


По его логике получается, что Бог сам одних, несмотря на их нежелание, загоняет в рай, а других, несмотря на старание, обрекает на мучение в аду

Бог не обрекает на ад, он спасает своих избранных. Ты же видел что не все спасаются.
Последний раз редактировалось Dan-tete Чт сен 30, 2010 6:58 pm, всего редактировалось 1 раз.
Dan-tete
Участник форума
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 7:54 am

Пред.След.

Вернуться в Библия: история и апологетика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron
Маранафа