Первородный грех Адама перед которым устоял Христос

Обсуждения истории Библии, исследований, связанных с историей Библии, все, что с этим связано.

Re: Первородный грех Адама перед которым устоял Христос

Сообщение ленапс » Вт дек 07, 2010 8:37 pm

rug_arkonskiy писал(а):ленапс писал(а)

Бог проклял змея. Это по Библии. Бог сказал, что проклята земля,- это по Библии (но не сказано, кто её проклял, нет слов "Бог проклял"),

Точно, не сказано. Но ведь если от таких вещей отталкиваться, то и змея Бог не проклинал: "за то, что ты сделал это, проклят ты перед всеми скотами". Бог констатировал факт - змей проклят. А кем проклят не уточняется, ведь, повторю за Вами, нет слов "Бог проклял".
Ну так что? Бог и змея не проклинал? Он сам собой проклялся?

Согласна: "(но не сказано, кто её проклял, нет слов "Бог проклял")" - не аргумент. Можно считать :) , Бог не говорил: "Проклинаю." Можно считать, что и змея и землю проклял Бог.. Но из этого не следует , что Адам - проклят. Думаю, что это достаточно аргументировано в моем предыдущем посте.

" Какой-либо объективности я от верующих вообще, а от неистово православных христиан в частности, не жду,"

Из этих слов можно? сделать вывод, что с вашей точки зрения объективными бывают только атеисты? Тогда вы сами не объективны. Будьте аккуратны при пересказе текстов Библии, и то, что в вашей передаче отличается от текста, сопровождайте "ИМХО" и к вам не будет претензий.
Слово "честные" ( в смысле придерживающиеся правды)(атеисты) я употребила как противоположность "нечестно", а не "бесчестно", это другой смысл.- его я не вкладывала. И я также возмущаюсь, когда пытаются "неистово православные" подтасовывать цитаты или неточно пересказывать, т.о. меняя смысл текстов Библии в пользу своих убеждений. Так что и к атеистам и к верующим я в этом плане отношусь одинаково. Ну а эмоции не всегда получается сдерживать, да и не всегда это надо.
Дорогу осилит идущий
ленапс
Старожил форума
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Сб май 09, 2009 6:02 pm
Откуда: ростов

Re: Первородный грех Адама перед которым устоял Христос

Сообщение Alefi » Вт дек 07, 2010 9:10 pm

ленапс писал(а):
Alefi писал(а):Ну и где Вы такую БЕЛЕБЕРДУ прочитали? :lol:[/quоte]
Выражаю вам своё сожаление,
1) что вы ничего, кроме Библии, не читаете. Поскольку не читаете, то зачем вам ссылки .
2) что умеете только бездумно цитировать писание и кричать "Да здравствуют евреи". Людям положено ещё и думать, а у вас ум вроде как ненужный рудимент.
3) с юмором у вас явно плоховато :) . Тот кто улыбаться не умеет, - злой человек (имхо :) )

:D
Кроме Библии :bible1: (2Тим. 3:16; Отк. 22:18-19) можно и НА ЗАБОРАХ читать...
http://facebook.com/aleksandr.efimov3
ХРИСТИАНСКИЙ защитник Израиля!!!
"...Господь, Бог Евреев, призвал нас..."!
(Исх. 3:18).
Аватара пользователя
Alefi
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 10:17 am
Откуда: г. Самара

Re: Первородный грех Адама перед которым устоял Христос

Сообщение rug_arkonskiy » Ср дек 08, 2010 11:00 am

ленапс
И я также возмущаюсь, когда пытаются "неистово православные" подтасовывать цитаты или неточно пересказывать, т.о. меняя смысл текстов Библии в пользу своих убеждений.

Годиться. Думаю, мы найдём общий язык.
с вашей точки зрения объективными бывают только атеисты?

Нет, конечно. И слово "только" здесь явно лишнее, я не давал повода для его использования. На мой взгляд атеисты имеют больше возможностей взглянуть на какой-либо религиозный вопрос объективно, нежели верующие. Над атеистами не довлеют авторитеты Бога, Апостолов и св.Отцов, - чьё слово для верующих непререкаемый закон, путеводный маяк, истинность которого не ставится под сомнение ни под каким предлогом. Атеист от этого свободен. У него есть возможность трезво взглянуть и на контекст, и на обоснованность утверждения, и на весомость аргументов. Другое дело, что не каждый атеист эту возможность использует. Но это уже зависит от умственных способностей отдельно взятого атеиста.
Давайте вернёмся к аргументам.
Можно считать, что и змея и землю проклял Бог..

Проклятье и информация о будущих неприятностях, объективно возникших как следствие вкушения "запретного плода" - совершенно разные вещи.

Согласен. Разные.
Но применительно к данной ситуации это Ваше утверждение будет справедливым только в одном случае - если проклятие, например, змеи... как бы это сказать... по "манере подачи", по тону своему, по принципу изложения что ли, будет отличаться от того, что сказал Бог Адаму и Еве. Если прочитав то, что Бог сказал змее и то, что Бог сказал Адаму с Евой Вы, положив руку на сердце, сможете сказать: "Это же две большие разницы! Они практически ни чем не похожи! Первое из них - это явное и гневное "насылание" невзгод и бед, а второе - простая и бесстрастная констатация факта!".
Прочитайте. Сравните. Мне интересно, что Вы ответите.
Мой блог: http://rug-arkonskiy.livejournal.com/
rug_arkonskiy
Участник форума
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Сб дек 04, 2010 2:59 pm

Re: Первородный грех Адама перед которым устоял Христос

Сообщение ленапс » Пт дек 10, 2010 9:43 pm

rug_arkonskiy:
Ленапс писал(а):
"Проклятье и информация о будущих неприятностях, объективно возникших как следствие вкушения "запретного плода" - совершенно разные вещи."

Согласен. Разные.
Но применительно к данной ситуации это Ваше утверждение будет справедливым только в одном случае - если проклятие, например, змеи... как бы это сказать... по "манере подачи", по тону своему, по принципу изложения что ли, будет отличаться от того, что сказал Бог Адаму и Еве. Если прочитав то, что Бог сказал змее и то, что Бог сказал Адаму с Евой Вы, положив руку на сердце, сможете сказать: "Это же две большие разницы! Они практически ни чем не похожи! Первое из них - это явное и гневное "насылание" невзгод и бед, а второе - простая и бесстрастная констатация факта!".
Прочитайте. Сравните. Мне интересно, что Вы ответите.
Ответ
Мне это не интересно. Вам очень неплохо объяснил Михаил, что Библия - это не свод хронологии исторических или псевдоисторических событий. В Библии есть смысл, но вас он не интересует, т.к. вы уже со всем "разобрались", и явились сюда пропагандировать свои убеждения, т.е.
"
Не "разобраться в христианских головах" я хотел ... Больше подходит "навести порядок в христианских головах" или "навести смуту, заставить задуматься".

У меня поначалу была очень слабенькая надежда, что вы хотите что-то понять, потому и отвечала вам. Но - увы... вы считаете непонимающими других. :(
Вам , действительно, к "Ионе 123". будете друг друга долго убеждать, - приятное времяпровождение.. или...? неизвестно куда . В любом христианском сайте вам нечего делать. Нового по букве вы сказать не можете (за 2000 лет все "опровержения" Библии выложены), а по духу - вам в принципе не дано, т.к. неверящий вы 8) .
Дорогу осилит идущий
ленапс
Старожил форума
 
Сообщения: 467
Зарегистрирован: Сб май 09, 2009 6:02 pm
Откуда: ростов

Re: Первородный грех Адама перед которым устоял Христос

Сообщение rug_arkonskiy » Сб дек 11, 2010 7:28 am

ленапс
вы уже со всем "разобрались", и явились сюда пропагандировать свои убеждения,

У каждого свои убеждения, уважаемая ленапс. И у Вас тоже. Каждый из нас в своих убеждениях считает себя правым. И Вы тоже. Или Вы не считаете, что Ваши взгляды правильны? А если кто-то считает по другому, то добросовестно заблуждается, ему следует объяснить правильное понимание. Разве не так? Возражая мне в чём-то, Вы пытались показать, что Ваши убеждения "правее" моих. Так же как и я. Мы подступили к одному вопросу с разных сторон, с разных взглядов, но с одинаковой убеждённостью, с убеждённостью своей правоты. Разве нет?
Так что же Вас так задело?
Как это ни печально для Вас, но я предполагаю - что именно. И то, что Вы не стали продолжать свою аргументацию, говорит в пользу моего предположения.
Я уже писал Вам об историчности и Святом Писании. И поучилось всё так, как я Вам писал.
Когда Вам было нужно, Вы попытались опереться на историческую обстановку событий. Когда это не помогло, Вы заговорили о "псевдоисторичности" библейских событий.
Смысл Библии скрыт в её словах, уважаемая ленапс. Смыслу больше не в чем скрываться, только в словах. Читайте эти слова и постигнете смысл.
Когда смысл не понятен, тогда конечно нужно правильное толкование. А когда смысл ясен как день, - например "змей был самым хитрым из тварей земных, созданных Богом", - так и нечего придумывать (например, что это был не змей, а Сатана). Вы же в стремлении подтвердить свои взгляды начинаете искажать смысл написанного, а когда Вам указываешь на это, возмущённо отвечаете, что, мол понимать надо душой, а не видеть "букву". Даже когда ясно показываешь, что и понимая душой, смысл сказанного Иисусом совсем другой, не такой, как Вы говорили, Вы тогда не находите ничего лучшего, как заявить "Мне это не интересно".
Ну раз не интересно, так о чём разговаривать?
Отличие наше с Вами только в одном - у меня есть аргументы, на которые Вы возразить ничего не можете, а у Вас таких нет.
Живите "слепой", в окружении своих ложных представлений и пониманий.
Мой блог: http://rug-arkonskiy.livejournal.com/
rug_arkonskiy
Участник форума
 
Сообщения: 62
Зарегистрирован: Сб дек 04, 2010 2:59 pm

Re: Первородный грех Адама перед которым устоял Христос

Сообщение Alefi » Пн дек 13, 2010 9:58 pm

rug_arkonskiy писал(а):ленапс
И я также возмущаюсь, когда пытаются "неистово православные" подтасовывать цитаты или неточно пересказывать, т.о. меняя смысл текстов Библии в пользу своих убеждений.

Годиться. Думаю, мы найдём общий язык.
с вашей точки зрения объективными бывают только атеисты?

Нет, конечно. И слово "только" здесь явно лишнее, я не давал повода для его использования. На мой взгляд атеисты имеют больше возможностей взглянуть на какой-либо религиозный вопрос объективно, нежели верующие. Над атеистами не довлеют авторитеты Бога, Апостолов и св.Отцов, - чьё слово для верующих непререкаемый закон, путеводный маяк, истинность которого не ставится под сомнение ни под каким предлогом. Атеист от этого свободен. У него есть возможность трезво взглянуть и на контекст, и на обоснованность утверждения, и на весомость аргументов. Другое дело, что не каждый атеист эту возможность использует. Но это уже зависит от умственных способностей отдельно взятого атеиста.


Неужели и у Вас появились какие-то "умственные способности"?
НЕ ОЖИДАЛ!!!

Согласен. Разные.
Но применительно к данной ситуации это Ваше утверждение будет справедливым только в одном случае - если проклятие, например, змеи... как бы это сказать... по "манере подачи", по тону своему, по принципу изложения что ли, будет отличаться от того, что сказал Бог Адаму и Еве. Если прочитав то, что Бог сказал змее и то, что Бог сказал Адаму с Евой Вы, положив руку на сердце, сможете сказать: "Это же две большие разницы! Они практически ни чем не похожи! Первое из них - это явное и гневное "насылание" невзгод и бед, а второе - простая и бесстрастная констатация факта!".
Прочитайте. Сравните. Мне интересно, что Вы ответите.
http://facebook.com/aleksandr.efimov3
ХРИСТИАНСКИЙ защитник Израиля!!!
"...Господь, Бог Евреев, призвал нас..."!
(Исх. 3:18).
Аватара пользователя
Alefi
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 10:17 am
Откуда: г. Самара

Re: Первородный грех Адама перед которым устоял Христос

Сообщение Грека » Сб дек 25, 2010 2:14 pm

reinholdgideon писал(а):другие считают, что первородный грех заключается в том, что Адам познал свою жену Еву, как муж познает жену.


Весьма распространенное заблуждение. Человек не был создан бесполым. Органы размножения были использованы им по прямому назначению. Однако именно это обстоятельство часто используется христианством для насаждения в человеке чувства вины.
Скорее, интрига в другом. Адам и Ева получили несанкционированный доступ к информации, которая им не предназначалась, чем и вызвали гнев руководителя экспедиции. С последовавшими оргвыводами. :wink:
Грека
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Сб дек 25, 2010 1:52 pm

Re: Первородный грех Адама перед которым устоял Христос

Сообщение Dey » Пн дек 27, 2010 5:11 pm

А давайте просто, по тексту. Бог не даёт Адаму никаких ограничений, кроме:

Бытие 2:16–17: ...И повелел Иегова Бог человеку: «Ты можешь досыта есть со всех деревьев в саду. 17 Но не ешь с дерева познания добра и зла, потому что в день, в который съешь с него, непременно умрёшь»...

Конкретно-грехом Бог считал бы отведать плодов определенного, единственного в своем роде, дерева.

Следовательно если смотреть на ваш список грехов, в которых был искушен Иисус и мы все, и перед которым не устоял Адам, были:
1.завладение чужой собственностью
2.с целью быть независимым от законов Создателя.

Второе мы сегодня не посчитали бы серьезным грехом. Но тогда это было решающим. Независимость от правления Бога привело к правлению человека и созданию правительств. Со всеми наблюдаемыми последствиями.

Ну а так как эта мотивация была не Адамовой, а была ему навеяна дьяволом через Еву, то никакой реальной выгоды они и не получили, зато Сатана получил возможность обвинять Бога и людей, т.к. был создан прецедент. Именно поэтому понадобился "второй Адам", чтобы создать новый прецедент полного послушания, что оправдало того, кто способен устоять перед искушением. Первым был Иисус. Перед смертью он сказал:Иоанна 16:33: "...мужайтесь! Я победил мир..."
А позднее своим последователям, христианам, добавил он сказал:
Откровение 2:7: ...„Побеждающему я позволю есть плоды с дерева жизни, которое в Божьем раю“...
Откровение 2:11: ...„Побеждающему вторая смерть не причинит никакого вреда“.
Откровение 2:17: ...„Побеждающему я дам скрытой манны и дам ему белый камешек. На камешке будет написано новое имя, которого не знает никто, кроме того, кто его получит“...
Откровение 3:21: ...Побеждающему я дам сесть со мной на моём престоле, как и я победил и сел с моим Отцом на его престоле...
Аватара пользователя
Dey
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 305
Зарегистрирован: Вт июл 31, 2007 6:48 am
Откуда: Казахстан, Алма-Ата

Re: Первородный грех Адама перед которым устоял Христос

Сообщение alexey957 » Сб янв 08, 2011 1:53 pm

reinholdgideon писал(а):Так в чем же заключается грех Адама? Да, конечно же в том, что он соблазнился духом эгоизма. И конечно, именно перед этим духом эгоизма устоял в Свое время Иисус Христос. Он остался верным духу Божьему, духу любви. Он не согрешил.
Дух сатаны(эгоизма) искушал Иисуса самым серьезным образом. Но Иисус устоял !!!
Под влиянием духа эгоизма(сатаны) человеческое тело было подвергнуто тлению, деградации, и рабству греха. Следовательно, если мы снова вернемся к духу любви,
то во-первых оживем духовно и наследуем жизнь вечную, и будем избавлены от рабства греха и смерти.
Наверное и так можно сказать.Слово нам говорит что как Адам был искушаем так и Иисус только разница в том что Адам не устоял а Иисус устоял и может искушаемым помочь.Гордость, не послушание самые первые грехи которые ведут в погибель.
alexey957
Участник форума
 
Сообщения: 66
Зарегистрирован: Вс июн 13, 2010 10:48 am

Re: Первородный грех Адама перед которым устоял Христос

Сообщение Dan-tete » Пт янв 28, 2011 10:46 pm

Первый человек был сотворен Духом Божьим, который есть ЛЮБОВЬ.

Серьёзно ? Сначало он создал некое искушение для своих творений которые даже не имели представление что есть добро а что есть зло (по сути поставил перед младенцами банку варенья и сказал не ешь) а затем с великой "любовью" изгнал их проклял всю землю и ещё охрану у древа жизни выставил.
…[Быт.3:17] Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
…[Быт.3:24] И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.
Бог Старик из Бытия изгоняет Адама из Рая , проклинает его половину , проклинает землю а что делает Отец Небесный Иисуса Христа:
…[Еф.1:5] предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей,
Он усыновляет того , которого Старик изгнал из Рая , за то что он –Адам послушался свою половину (Еву) и познал что есть Добро и что есть Зло и сам стал как Бог – Старик :
…[Быт.3:22] И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.
Вот так вот наш отец –Старик отказал нам в вечной жизни и страшилищь поставил охранять путь к древу Жизни

И оставайся Адам под руководством Духа Божьего - человек жил бы вечно и счастливо. Вследствие этого Адам и вся его человеческая семья стала смертной и была ввергнута в рабство греха и смерти.


Никто Адаму вечной жизни НЕ ОБЕЩАЛ !!!
Древо жизни росло в раю но кто сказал что они могли отведать его плоды
И как же это возможно , чтобы : слепые , глухие , голые и не знающие что такое хорошо , а что такое плохо -смогли бы найти древо жизни и взять с него плод???
Будучи слепыми -они не увидят никогда , где оно растёт .
Будучи глухими -они не услышат никогда , где оно находится.
Будучи голыми -они не смогут никогда к нему пройти .
Будучи не знающими Закона - их никто не впустит в Вечность . Там всё подчинено ЗА-КО-НУ !
Это неизбежно : чтобы вкусить плод с древа Жизни и стать бессмертным , прежде , надо познать Закон , то есть отведать плод с древа познания.


Но Адам соблазнился духом противным духу Божьему.

Великий пророк сказал:
21 С сердцем лукавым первый Адам преступил заповедь, и побежден был; так и все, от него происшедшие.
Получается что "сердце лукавое" было у Адама еще до того как он "преступил заповедь"? Так от кого он получил ЛУКАВОЕ сердце, не от своего ли создателя ?Если у спасителя Отец совершен так и сам он совершен и не потдался ни на какие искушения, а ту всё наоборот.
Интересная картина получается, когда Адам стал зрячим,
[Быт.3:7] И открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
его тут же обвиняют в том, что он стал зрячим, а когда он был слеп, был во тьме незнания то было всё нормально. Так духовное знание свет или нет ?

Чтобы стать совершенным , надо знать Целое Знание Всего. И постигать его Умом. Именно там , в уме берут свое начало все грехи. Через ум начало греха . Корень греха находится в уме . Побеждать врага надобно в уме . Дерево греха надо рубить в корне -в уме. Какой смысл обрывать листья и ветки -опять отрастут. Дух Обманчивый говорит свою мысль в ум , далее мысль рождает в душе чувство (побуждение) , а чувство принуждает совершить действие .
И вот : какая была мысль , такое и будет действие , таков и плод этого действия. Сказано : ... по плодам их узнаете их.
Поэтому побеждать надо от меньшего к большему : сначало надо победить в плоти , потом в душе , потом в уме. Нужно трижды родиться.
Dan-tete
Участник форума
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 7:54 am

Re: Первородный грех Адама перед которым устоял Христос

Сообщение Alefi » Пн янв 31, 2011 11:16 am

alexey957 писал(а):
reinholdgideon писал(а):Так в чем же заключается грех Адама? Да, конечно же в том, что он соблазнился духом эгоизма. И конечно, именно перед этим духом эгоизма устоял в Свое время Иисус Христос. Он остался верным духу Божьему, духу любви. Он не согрешил.
Дух сатаны(эгоизма) искушал Иисуса самым серьезным образом. Но Иисус устоял !!!
Под влиянием духа эгоизма(сатаны) человеческое тело было подвергнуто тлению, деградации, и рабству греха. Следовательно, если мы снова вернемся к духу любви,
то во-первых оживем духовно и наследуем жизнь вечную, и будем избавлены от рабства греха и смерти.
Наверное и так можно сказать.Слово нам говорит что как Адам был искушаем так и Иисус только разница в том что Адам не устоял а Иисус устоял и может искушаемым помочь.Гордость, не послушание самые первые грехи которые ведут в погибель.

Непослушание и предательство: самые первые грехи!!!
http://facebook.com/aleksandr.efimov3
ХРИСТИАНСКИЙ защитник Израиля!!!
"...Господь, Бог Евреев, призвал нас..."!
(Исх. 3:18).
Аватара пользователя
Alefi
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 379
Зарегистрирован: Пн ноя 01, 2010 10:17 am
Откуда: г. Самара

Пред.

Вернуться в Библия: история и апологетика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12

cron
Маранафа