иконы, крестики

Здесь раскрываются темы, которые не вошли в другие форумы

Re: иконы, крестики

Сообщение hava » Ср июн 27, 2012 8:20 am

Orthodox писал(а):Хава, ты попал по полной . Объясни мне, каким образом Бог может страдать? Страдания - по-славянски, страсти.Ты что, веришь в страстного, то есть грешного бога? И ты веришь, что этот страстный, грешный бог спасает тебя своей страстностью-греховностью?

Кто тебе такой бред сказал, бесноватый шерман? Страдание — совокупность крайне неприятных, тягостных или мучительных ощущений живого существа, при котором оно испытывает физический и эмоциональный дискомфорт, боль, стресс, муки.
Orthodox писал(а):Вот с тем, что пролитие крови человека не могло принести спасения, я с тобой согласен. И кровь Иисуса Христа на кресте ничем не отличалась от крови Девы Марии, как семя не отличается от плода

Почему Христос заповедал пить именно Его кровь, а не своей матери? Почему Он сказал, что эта кровь за нас проливается?
Orthodox писал(а):[Евр.2:14] "А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные". Оные - это те же, такие же. Это подтверждается другими текстами - до Своего воскресения Иисус так же, как мы, жаждал, алкал, уставал, страдал, истекал кровью и, наконец - умер.

Такие бредни может слушать только слепой фанатик или это ты сам к такому дошел?
Orthodox писал(а):Вот с тем, что пролитие крови человека не могло принести спасения, я с тобой согласен. И кровь Иисуса Христа на кресте ничем не отличалась от крови Девы Марии, как семя не отличается от плода

Скажи мне, если убьют охранника и президента страны, кого пролитая кровь вызовет больший резонанс? Конечно президента, это будут помнить долго. А про охранника забудут очень быстро. Так чем кровь и страдания охранника отличается от крови президента? Ничем. Только тот охранник, а тот президент.
Потому и пролитая кровь Христа это не физический фактор, а духовный. Имеено тот факт, что президент умер за свой народ сыграл ту решающую роль и дьявол был повергнут.
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: иконы, крестики

Сообщение Orthodox » Ср июн 27, 2012 12:11 pm

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Хава, ты попал по полной . Объясни мне, каким образом Бог может страдать? Страдания - по-славянски, страсти.Ты что, веришь в страстного, то есть грешного бога? И ты веришь, что этот страстный, грешный бог спасает тебя своей страстностью-греховностью?

Кто тебе такой бред сказал, бесноватый шерман? Страдание — совокупность крайне неприятных, тягостных или мучительных ощущений живого существа, при котором оно испытывает физический и эмоциональный дискомфорт, боль, стресс, муки.

Нет, хава, бесноватый - это ты, а Шерман - священник. Понятное дело, твой бес лает на Церковь. Но это я так, ради справедливости, а суть вопроса не в этом. Ты же настаиваешь на том, что ты разумное существо? Можешь ещё хотя бы читать Писание? Можешь. Поэтому поехали.
Страдание - это проявление греха. До грехопадения страдания не было, как не было и смерти: [Прем.1:13] "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих". Страданий нет и в раю: [Лк.16:25] "Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается", [Откр.21:4] "И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло". Страдания есть проявление греха: [Рим.8:22] "Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне". После воскресения тварь уже не будет страдать и мучиться, как не страдает и не мучается сам Бог.
Бог же страдать не может, потому что свободен от греха. То, что ты написал - это человеческое учение, когда грешные люди считают себя нормальными и болезнь считают за норму. Бог же не может испытывать ни боль, ни стресс, ни муки - это всё испытывают души грешников. [Прем.1:15] "Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть".
Если интересно более подробно, то прочти ниже.
Иоанн Дамаскин, "Точное изложение православной веры", глава XXVI. "О страдании тела Господня и о бесстрастии Его Божества".

Итак, Слово Божие Само претерпело все плотию, тогда как Божественное и единое только бесстрастное естество Его оставалось бесстрастным. Ибо, когда страдал единый Христос, составленный от Божества и человечества, существующий и в Божестве и в человечестве, тогда в Нем страдало только то, что по природе своей было подвержено страданию; то же, что было бесстрастно, вместе с первым не страдало. Ибо душа, будучи способною страдать, хотя и не рассекается сама в то время, как рассекается тело, — однако же терпит и страдает вместе с телом; Божество же, будучи бесстрастным, не страдало вместе с телом.

Должно еще знать: мы говорим, что Бог пострадал плотию, но никоим образом не говорим, что Божество пострадало плотию, или — что Бог пострадал через плоть. Если в то время, как солнце освещает дерево, топор рубит это дерево, солнце остается не разрезанным и не подверженным страданию, то гораздо более бесстрастное Божество Слово, ипостасно соединившееся с плотию, оставалось не подверженным страданию, когда страдала плоть. И если кто-либо льет воду на раскаленное железо, тогда то, что по природе способно страдать от воды — разумею огонь, — гаснет, а железо остается невредимым, ибо оно по природе не способно разрушаться от воды; то гораздо более единое только бесстрастное Божество, в то время как страдала плоть, не потерпело страдания, хотя и оставалось неотделимым от нее. Ведь необязательно, чтобы примеры совершенно и без всякого недостатка равнялись (самим вещам). Ибо необходимо, чтобы в примерах усматривалось и то, что — подобно, и то, что — различно, так как иначе это был бы уже не пример. В самом деле, сходное во всем было бы тождеством, а не примером, особенно — в том, что относится к Богу. Ибо невозможно найти примера, во всем сходного, — как в учении о Боге, так и в учении о домостроительстве спасения.


hava писал(а):
Orthodox писал(а):Вот с тем, что пролитие крови человека не могло принести спасения, я с тобой согласен. И кровь Иисуса Христа на кресте ничем не отличалась от крови Девы Марии, как семя не отличается от плода

Почему Христос заповедал пить именно Его кровь, а не своей матери? Почему Он сказал, что эта кровь за нас проливается?

Кровь Иисуса Христа до воскресения и кровь Девы Марии не отличались - как у Марии тело было душевное, а не духовное, так и у Христа. Это тело болело, уставало, старело и рано или поздно умерло бы. И призывая пить Свою Кровь и есть Свою Плоть, Иисус имеет в виду Кровь и Плоть, которые были у Христа после воскресения. Кровь пролилась, но и воскресло. Ради этого и явился Сын Божий, чтобы дать нам лекарство от смерти - Свои Плоть и Кровь после воскресения.
Иоанн Дамаскин, "Точное изложение православной веры", глава XXVI. "Глава XIII. О святых и пречистых таинствах Господних."
Творец и Создатель рода нашего, по благоутробию Своему, уподобился нам, сделавшись человеком по всему, кроме греха, и соединился с нашим естеством. Ибо, так как Он уделил нам Свой собственный образ и Свое собственное дыхание, но мы не сохранили (этого), то Он принимает на Себя наше бедное и немощное естество для того, чтобы очистить нас, избавить от тления и опять сделать причастниками Его божества.
Он, готовясь принять за нас добровольную смерть, в ту ночь, в которую предавал Себя, завешал Новый Завет святым Своим ученикам и Апостолам, а через них и всем верующим в Него.
В горнице святого и славного Сиона, вкусивши со своими учениками ветхозаветную пасху и исполнив Ветхий Завет, Он умыл ноги ученикам, показывая (этим) символ святого крещения и потом, преломив хлеб, дал им, говоря: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, еже за вы ломимое во оставление грехов (Мф. 26, 21).
Подобным же образом, взявши и чашу с вином и водою, передал им, говоря: пийте от нея вcи, сия есть Кровь Моя Новаго Завета, яже за вы изливаемая во оставление грехов; сие творите в Мое воспоминание (Мф. 26, 27-28).
Елижды бо аще ясте хлеб сей и чашу сию пиете, смерть Сына человеческого возвещаете и воскресение Его исповедуете, дондеже придет (1 Кор. 11, 25-26).
Хлеб же и вино берутся потому, что Бог знает человеческую немощь, которая с неудовольствием отвращается от многого, что совершается несогласно с обычаем. Поэтому, по обычному Своему снисхождению к нам, Он через обычное по естеству совершает то, что выше естества. И подобно тому, как при крещении, — так как у людей обыкновенно принято мыться водою и намазываться елеем, — Бог с елеем и водою сочетал благодать Духа и сделал крещение банею пакибытия, так и здесь, так как люди обыкновенно употребляют в пищу хлеб, а пьют воду и вино, — Он сочетал с этими веществами свое Божество и сделал их Своими телом и кровью для того, чтобы мы через обыкновенное и естественное приобщились тому, что выше естества.
Тело воистину объединяется с Божеством, тело, (родившееся) от святой Девы, но (объединяется) не (так), что вознесшееся тело :!: нисходит с неба, а (так), что самый хлеб и вино прелагаются в тело и кровь Божию. Если же ты доискиваешься способа, как (именно) это делается, то тебе достаточно, услышать, что — с помощью Св. Духа, подобно тому, как Господь, при содействии Св. Духа составил Себе и в Себе, плоть от святой Богородицы. Более мы ничего не знаем, кроме того, что Слово Божие истинно, действенно и всемогуще, а способ (преложения) неисследим. Можно сказать еще и так, что подобно тому, как хлеб через ядение и вино, и вода через питье естественным образом прелагаются в тело и кровь ядущего и пьющего и не делаются другим телом, по сравнению с прежним его телом, так и хлеб предложения, вино и вода через призывание и наитие Св. Духа сверхъестественно претворяются в тело Христово и кровь и суть не два, но единое и то же самое.
Поэтому для принимающих (причастие) с верою достойно оно служит во оставление грехов и в жизнь вечную и в соблюдение души и тела; а для причащающихся с неверием недостойно — в наказание и кару, подобно тому, как и смерть Господня для верующих сделалась жизнью и нетлением для наслаждения вечным блаженством; для неверующих же и убийц Господа (она послужила) к наказанию и вечной каре.
Хлеб и вино суть не образ тела и крови Христовой (да не будет!), но само обожествленное тело Господа, так как Сам Господь сказал: сив есть не образ тела, но тело мое, и не образ крови, но кровь моя. И прежде этого Он говорил иудеям: аще не снесте плоти Сына Человеческого, ни пиете крови Его, живота не имате в Себе. Плоть моя истинно есть брашно, и кровь Моя истинно есть пиво. И еще: ядый Мя, жив будет (Ин. 5, 53, 55, 57).
Поэтому будем приступать со всяким страхом, чистою совестью и несомненной верой, — и непременно будет нам (так), как веруем, не сомневаясь. Почтим таинство всякой чистотой душевною и телесною, ибо оно двояко. Будем приступать к нему с пламенным желанием и, сложив крестообразно руки, принимать тело Распятого; устремив глаза, уста и тело, причастимся божественного угля, чтобы огонь находящейся в нас любви, воспламененный этим углем, сжег наши грехи и осветил наши сердца и чтобы мы приобщением божественного огня воспламенились и были обожествлены. Угль (пылающий) видел Исайя; но угль — не простое дерево, а соединенное с огнем, так и хлеб общения не простой хлеб, но соединенный с Божеством; тело же, соединенное с Божеством есть не одно естество; но одно — естество тела, другое — естество соединенного с ним Божества; так что то и другое вместе не одно естество, но два.
Тело и кровь Христовы входят в состав нашей души и тела, не истощаясь, не истлевая и не извергаясь вон (да не будет!), но (входят) в нашу сущность для охраны, отражения (от нас) всякого вреда, очищения всякой скверны; если находят (в нас) поддельное золото, то очищают (его) огнем суда, да не с миром осудимся в будущем веке. Очищают же болезнями и всякого рода бедствиями, как говорит божественный Апостол: аще бо быхом себе рассуждали, не быхом осуждены были. Судима же, от Господа наказуемся, да не с миром осудимся (1 Кор. 11, 31-32). И вот что значит, что он говорит: причащающийся тела и крови Господней недостойно суд себе яст и пиет (1 Кор. 11, 29). Очищаясь через это, мы соединяемся с телом Господа и с Духом Его и делаемся телом Христовым.
Этот хлеб есть начаток будущего хлеба, который есть хлеб насущный. Ибо слово насущный означает или хлеб будущий, т. е. будущего века, или хлеб, вкушаемый для сохранения нашего существа. Следовательно, и в том, и в другом смысле тело Господне (одинаково) прилично будет называться (хлебом насущным), ибо плоть Господня есть дух животворящий, потому что она зачата от животворящего Духа, а рожденное от Духа дух есть (Ин. 3, 6). Говорю же это не с тем, чтобы уничтожить естество тела, но желая показать животворность и божественность этого (таинства).
Причащением же это таинство называется потому, что через него мы делаемся причастниками Божества Иисуса. Еще называется оно общением и воистину есть (общение) потому, что через него мы входим в общение со Христом и делаемся причастниками Его плоти и Божества; (с другой стороны) через него мы входим в общение и объединяемся друг с другом. Ибо все мы, так как от единого хлеба причащаемся, делаемся единым телом Христовым, единою кровью и членами друг друга, получая наименование сотелесников Христа (Еф. 3, 6).

Поэтому, будем остерегаться всеми силами, чтобы не принимать причащения от еретиков и не давать им. Не дадите святая псам, говорит Господь ни пометайте бисер ваших пред свиньями (Мф. 7, 6), чтобы не сделаться нам участниками превратного учения и осуждения их. Ибо если (через причащение), действительно, бывает единение со Христом и друг с другом, то мы действительно объединяемся по свободному расположению и со всеми причащающимися вместе с нами; ибо объединение это происходит по нашему свободному расположению, не без нашего согласия. Вси едино тело есмы, потому что от единого хлеба причащаемся, как говорит божественный Апостол (1 Кор. 10, 17).


hava писал(а):
Orthodox писал(а):[Евр.2:14] "А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные". Оные - это те же, такие же. Это подтверждается другими текстами - до Своего воскресения Иисус так же, как мы, жаждал, алкал, уставал, страдал, истекал кровью и, наконец - умер.

Такие бредни может слушать только слепой фанатик или это ты сам к такому дошел?

Что ты называешь бреднями, тупорылый? То, что Иисус так же, как мы, испытывал жажду (Ин.4:7; Ин.19:28), или голод (Мф.4:2; Мк.11:12), страдал (Мк.14:34), и умер (Лк.23:46)? Или что Бог не может умереть, страдать, хотеть есть или пить?
Я тебе специально сделал ссылку на "Точное изложение православной веры" преподобного Иоанна Дамаскина. Не говори, что я это всё придумал сам - на всё тебе даны ссылки по Священному Писанию и толкование святых отцов.
hava писал(а):
Orthodox писал(а):Вот с тем, что пролитие крови человека не могло принести спасения, я с тобой согласен. И кровь Иисуса Христа на кресте ничем не отличалась от крови Девы Марии, как семя не отличается от плода

Скажи мне, если убьют охранника и президента страны, кого пролитая кровь вызовет больший резонанс? Конечно президента, это будут помнить долго. А про охранника забудут очень быстро. Так чем кровь и страдания охранника отличается от крови президента? Ничем. Только тот охранник, а тот президент.
Потому и пролитая кровь Христа это не физический фактор, а духовный. Именно тот факт, что президент умер за свой народ сыграл ту решающую роль и дьявол был повергнут.

При чём тут память, хава? Ты что, воспоминаниями спасаешься? Тогда попробуй спастись хотя бы от голода воспоминаниями о вчерашнем обеде, или от жары воспоминаниями о том, как зимой тебе было холодно :lol:
По-твоему, дьявол был повергнут тем, что распяли Христа? Да сатана радовался вместе с теми, кто распял Христа: [Ин.16:20] "Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется". Мир радовался, и князь мира - особенно - ещё бы, так быстро удалось расправиться с Сыном Божиим.
Именно дьявол и убил Христа, действуя через своих слуг. С чего бы ему горевать после того, как он выполнил свои намерения? Или инфаркт от сострадания ко Христу получил? :lol: Нет такого в Писании! Дьявол был повергнут тем, что Иисус воскрес, когда жизнь победила смерть.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: иконы, крестики

Сообщение hava » Ср июн 27, 2012 12:43 pm

Страдание - это проявление греха. До грехопадения страдания не было, как не было и смерти: [Прем.1:13] "Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих". Страданий нет и в раю: [Лк.16:25] "Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается", [Откр.21:4] "И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло". Страдания есть проявление греха: [Рим.8:22] "Ибо знаем, что вся тварь совокупно стенает и мучится доныне". После воскресения тварь уже не будет страдать и мучиться, как не страдает и не мучается сам Бог.
Бог же страдать не может, потому что свободен от греха. То, что ты написал - это человеческое учение, когда грешные люди считают себя нормальными и болезнь считают за норму. Бог же не может испытывать ни боль, ни стресс, ни муки - это всё испытывают души грешников. [Прем.1:15] "Праведность бессмертна, а неправда причиняет смерть".
Если интересно более подробно, то прочти ниже.

да на такие бредни я даже отвечать не стану
Я тебе специально сделал ссылку на "Точное изложение православной веры" преподобного Иоанна Дамаскина. Не говори, что я это всё придумал сам - на всё тебе даны ссылки по Священному Писанию и толкование святых отцов.

ну значит это церковь дамаскина. Это все фантазии, софистика и просто глупость.
При чём тут память, хава? Ты что, воспоминаниями спасаешься? Тогда попробуй спастись хотя бы от голода воспоминаниями о вчерашнем обеде, или от жары воспоминаниями о том, как зимой тебе было холодно
По-твоему, дьявол был повергнут тем, что распяли Христа? Да сатана радовался вместе с теми, кто распял Христа: [Ин.16:20] "Истинно, истинно говорю вам: вы восплачете и возрыдаете, а мир возрадуется". Мир радовался, и князь мира - особенно - ещё бы, так быстро удалось расправиться с Сыном Божиим.
Именно дьявол и убил Христа, действуя через своих слуг. С чего бы ему горевать после того, как он выполнил свои намерения? Или инфаркт от сострадания ко Христу получил? Нет такого в Писании! Дьявол был повергнут тем, что Иисус воскрес, когда жизнь победила смерть.

можеш смеяться сколько угодно, но написано, что победили кровью Агнца, так что фантазируй, смейся, занимайся софистикой, изворачивайся как хочешь, а правда описана всего несколькими словами, а не простынями ;)
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: иконы, крестики

Сообщение Orthodox » Ср июн 27, 2012 3:25 pm

Хава, победили дьявола не кровью трупа человека на кресте, а Кровью воскресшего Агнца - Царя, сидящего одесную Отца. И не призывал Господь к каннибализму и слизыванию мёртвой крови с креста, и ученики не облизывали труп, а омыли его от крови.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: иконы, крестики

Сообщение hava » Ср июн 27, 2012 4:36 pm

Хава, победили дьявола не кровью трупа человека на кресте, а Кровью воскресшего Агнца - Царя, сидящего одесную Отца. И не призывал Господь к каннибализму и слизыванию мёртвой крови с креста, и ученики не облизывали труп, а омыли его от крови.

Так зачем Христу было погибать? Он стал святее после смерти? Может Он был грешный, как все?
Победили поступком Христа. Кровь, страдания от боли, смерть - это доказательство любви Христа к нам. Сам творец доказал, что Он не просто делает и убивает когда захочет свое творение, а что любит его и готов идти до конца, что бы спасти то, что создал. А вы видимо считаете, что кровь превратилась в нечто магическое и теперь Христос разливает ее по цистернах и привезет нам. Нет, кровь - это поступок.
Война идет не физически, танками и автоматами, а на другом уровне - психологическом, в разумах. Кто выиграл психически тот и победил. "Кто прав, брат, тот и сильнее"
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: иконы, крестики

Сообщение Orthodox » Ср июн 27, 2012 11:29 pm

hava писал(а):
Хава, победили дьявола не кровью трупа человека на кресте, а Кровью воскресшего Агнца - Царя, сидящего одесную Отца. И не призывал Господь к каннибализму и слизыванию мёртвой крови с креста, и ученики не облизывали труп, а омыли его от крови.

Так зачем Христу было погибать? Он стал святее после смерти? Может Он был грешный, как все?

Хава, хава... Вот если принять твою версию в стиле Голливуда, то действительно, Христу не зачем было страдать и умирать - лично мне этого не надо, я и без того Бога люблю. Тебе нужна была смерть Христа, чтобы Его полюбить? Поэтому отвлекись пока от своей теории и иди строго по Библии. Скажи мне, как ты понимаешь следующее место Писания:
[Евр.2:9-10] "но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех. Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания".
Здесь как раз Павел с точки зрения известного евреям учения о спасении объясняет, зачем было умирать Христу. Обрати внимание:
1) "который немного был унижен пред Ангелами" - здесь Павел прямо пишет, что Иисус был даже ниже Ангелов. Как ты это понимаешь?
2) "вождя спасения их совершил через страдания" - что значит "совершил"? В чём наш вождь спасения - Иисус - был несовершенен, что потребовались страдания и смерть, чтобы стать совершенным?
hava писал(а):Победили поступком Христа. Кровь, страдания от боли, смерть - это доказательство любви Христа к нам. Сам творец доказал, что Он не просто делает и убивает когда захочет свое творение, а что любит его и готов идти до конца, что бы спасти то, что создал. А вы видимо считаете, что кровь превратилась в нечто магическое и теперь Христос разливает ее по цистернах и привезет нам. Нет, кровь - это поступок.
Война идет не физически, танками и автоматами, а на другом уровне - психологическом, в разумах. Кто выиграл психически тот и победил. "Кто прав, брат, тот и сильнее"

Хава, как бы тебе не хотелось, Писание против всех твоих выкладок. [Рим.5:10] "Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его". Не тем мы спасаемся, что Бог любит нас или мы любим Бога и соблюдаем Его заповеди - это всё было и в ветхом завете и смерть Христа была бы бессмысленной, если бы ничего не изменилось. Ещё до креста Иисус сказал: [Ин.16:27] "Сам Отец любит вас", и Давид, например, любил Бога, но знал, что его место - в аду (Пс.15:10). Праведный Иов тоже не сомневался, что его место - в аду (Иов14:13). Иаков (Израиль) - тоже (Быт.37:35). Все эти люди любили Бога, и Бог любил их. Но всех этих людей ожидал ад.
В-третьих, Иисус, как бы тебе этого ни хотелось, однозначно говорит о необходимости есть Плоть и пить Кровь Его. Кто этого делать не будет - не спасётся. Не о поступке говорит Иисус и не о психологии. Многие Его ученики, так же как и ты, не поняли Христа и сказали: [Ин.6:52] "как Он может дать нам есть Плоть Свою?" И Христос не стал говорить им, что это - иносказательно, а подтвердил Свои слова: [Ин.6:55] "Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие". Речь идёт не об учении, заповедях, психологии или ещё о чём - Иисус говорит "ИСТИННО ЕСТЬ ПИЩА", то есть - еда. Кто не будет питаться этой пищей, тот не увидит жизни. Именно об этой еде и молитва Господня: [Мф.6:11] "хлеб наш насущный дай нам на сей день". Не о том молиться нужно, чтобы насытить чрево, потому что [1 Кор.6:13] "Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое". Иисус, наоборот, говорил не думать о жратве, потому что об этом думают язычники (Мф.6:32), и хлеб насущный - это не жратва: [Ин.6:27,51] "Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира".
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: иконы, крестики

Сообщение hava » Чт июн 28, 2012 12:43 pm

1) "который немного был унижен пред Ангелами" - здесь Павел прямо пишет, что Иисус был даже ниже Ангелов. Как ты это понимаешь?

начнем с того, что унижен и быть ниже кого-то разные понятия. Попасть на нашу землю в таком состоянии есть унижение. Как для европейцев ездить по нашим дорогам или вообще жить здесь. Если, скажем Ангела Меркель, канцлер Германии, приехала пожить год в Украину, не будет ли это для нее унижение? Или скажем в какое-то захолустье в индию? Это для нее унижение, унижение перед своими согражданами, но это не значит, что она стала ниже кого-то, всеравно она канцлер.
Судить о величности мы можем весьма условно. По каким критериям эта величность определяется? Размеру? Должности? Возможностям? Как? Мы не можем знать, что означает быть большим или меньшим
2) "вождя спасения их совершил через страдания" - что значит "совершил"? В чём наш вождь спасения - Иисус - был несовершенен, что потребовались страдания и смерть, чтобы стать совершенным?

Может я плохо знаю русский, но я в упор здесь не вижу упоминания о несовершенности, греховности Иисуса. Почем вы "совершил" интерпретируете как " был несовершенен"?
Хава, как бы тебе не хотелось, Писание против всех твоих выкладок. [Рим.5:10] "Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его". Не тем мы спасаемся, что Бог любит нас или мы любим Бога и соблюдаем Его заповеди - это всё было и в ветхом завете и смерть Христа была бы бессмысленной, если бы ничего не изменилось.

Нет? Тогда объясните, почему Христос говорит, что будет делить людей? "21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне;
25 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и устремились на дом тот, и он не упал, потому что основан был на камне.
26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое."
Ещё до креста Иисус сказал: [Ин.16:27] "Сам Отец любит вас", и Давид, например, любил Бога, но знал, что его место - в аду (Пс.15:10). Праведный Иов тоже не сомневался, что его место - в аду (Иов14:13). Иаков (Израиль) - тоже (Быт.37:35). Все эти люди любили Бога, и Бог любил их. Но всех этих людей ожидал ад.

Ад - значит смерть, а не вечные муки.
В-третьих, Иисус, как бы тебе этого ни хотелось, однозначно говорит о необходимости есть Плоть и пить Кровь Его.

"Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира".

Скажи мне, ты слышал такое понятие, как пища для ума? Вот как ты считаешь, здесь говорится о сахаре или другом продукте или же о духовном, то есть подумать, по-размышлять? Почему ты воспринимаешь сказанные слова буквально, как робот?
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: иконы, крестики

Сообщение Orthodox » Чт июн 28, 2012 11:31 pm

hava писал(а):
1) "который немного был унижен пред Ангелами" - здесь Павел прямо пишет, что Иисус был даже ниже Ангелов. Как ты это понимаешь?

начнем с того, что унижен и быть ниже кого-то разные понятия.

Стоп! Это уже - твоя трактовка. Давай сравним с твоим любимым английским переводом и посмотрим, прав ли ты.
[Евр.2:9]"But we see Jesus, who was made a little lower than the angels for the suffering of death, crowned with glory and honour" - очень показательный перевод - здесь "was made a little lower than the angels" - именно "сделан ниже", а не "ниже по статусу", как ты пытался доказать. Глагол "was made" абсолютно точно передаёт то, что [Ис.53:4] "Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом". - Иисус, воплотившись, взял на Себя наши немощи и болезни - человеческое естество, утратившее подобие Божие вследствие первородного греха. Именно поэтому Иисус и "сделан ниже Ангелов", что Ангелы наших немощей и болезней не имеют. Взяв на Себя тело от Девы Марии, Иисус взвалил и все немощи, болезни, страсти человеческие, поэтому и стал ниже Ангелов, менее совершенным, чем они.

hava писал(а):
2) "вождя спасения их совершил через страдания" - что значит "совершил"? В чём наш вождь спасения - Иисус - был несовершенен, что потребовались страдания и смерть, чтобы стать совершенным?

Может я плохо знаю русский, но я в упор здесь не вижу упоминания о несовершенности, греховности Иисуса. Почем вы "совершил" интерпретируете как " был несовершенен"?

Смотрим разные варианты переводов.
Подстрочный греческо-русский: "вождем спасения их посредством страданий СТАТЬ СОВЕРШЕННЫМ" - здесь неоднозначно - СТАТЬ СОВЕРШЕННЫМ. Раз СТАТЬ, значит, не был совершенным. И это понятно - как можно быть совершенным, будучи немощным и больным, подверженным смерти [Ис.53:4]?
Украинский: "Бо належало, щоб Той, що все ради Нього й усе від Нього, Хто до слави привів багато синів, Провідника їхнього спасіння вчинив досконалим через страждання"
Вопросы ещё есть?

hava писал(а):
Хава, как бы тебе не хотелось, Писание против всех твоих выкладок. [Рим.5:10] "Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его". Не тем мы спасаемся, что Бог любит нас или мы любим Бога и соблюдаем Его заповеди - это всё было и в ветхом завете и смерть Христа была бы бессмысленной, если бы ничего не изменилось.

Нет? Тогда объясните, почему Христос говорит, что будет делить людей?

Хава, я разве возражал против заповедей? Нет. Я уже много раз говорил, что НИ ОДНА ИЗ ЦЕРКВЕЙ, КРОМЕ ПРАВОСЛАВНОЙ, не учила необходимости соблюдать ВСЕ ДО ЕДИНОЙ заповеди.
Но если бы можно было спастись законом, то Жертва Христа была бы ненужной - это простая логика, тебе, как программисту, должно быть это понятно. Новая, более совершенная программа создаётся тогда, когда старая не справляется с предъявляемыми задачами.

hava писал(а):Ад - значит смерть, а не вечные муки.

Докажи.

hava писал(а):
В-третьих, Иисус, как бы тебе этого ни хотелось, однозначно говорит о необходимости есть Плоть и пить Кровь Его.

"Старайтесь не о пище тленной, но о пище, пребывающей в жизнь вечную, которую даст вам Сын Человеческий, ибо на Нем положил печать [Свою] Отец, Бог. Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира".

Скажи мне, ты слышал такое понятие, как пища для ума? Вот как ты считаешь, здесь говорится о сахаре или другом продукте или же о духовном, то есть подумать, по-размышлять? Почему ты воспринимаешь сказанные слова буквально, как робот?

Потому что так сказал Иисус: [Ин.6:55] "Ибо Плоть Моя ИСТИННО есть пища, и Кровь Моя ИСТИННО есть питие". Не символ, не иносказательно, а ИСТИННО ПИЩА и ИСТИННО ПИТИЕ. И когда так же, как и ты [Ин.6:60] "Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?", и поэтому затем [Ин.6:66] "многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним", Иисус не стал их останавливать и рассказывать байки про пищу для ума. Нет, наоборот: [Ин.6:67] "Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?"
Вопрос Тела и Крови Христа - главный в Новом Завете, хава. Ты можешь так же, как ученики, отойти от Христа, если не будешь ИСТИННО есть Плоть и пить Кровь Его.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: иконы, крестики

Сообщение hava » Пт июн 29, 2012 10:32 pm

Orthodox писал(а):Стоп! Это уже - твоя трактовка. Давай сравним с твоим любимым английским переводом и посмотрим, прав ли ты.

).
[Евр.2:9]"But we see Jesus, who was made a little lower than the angels for the suffering of death, crowned with glory and honour" - очень показательный перевод - здесь "was made a little lower than the angels" - именно "сделан ниже", а не "ниже по статусу", как ты пытался доказать. Глагол "was made" абсолютно точно передаёт то, что [Ис.53:4] "Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни; а мы думали, [что] Он был поражаем, наказуем и уничижен Богом". - Иисус, воплотившись, взял на Себя наши немощи и болезни - человеческое естество, утратившее подобие Божие вследствие первородного греха. Именно поэтому Иисус и "сделан ниже Ангелов", что Ангелы наших немощей и болезней не имеют. Взяв на Себя тело от Девы Марии, Иисус взвалил и все немощи, болезни, страсти человеческие, поэтому и стал ниже Ангелов, менее совершенным, чем они.

Так был Он Сыном Бога или нет? Какой его статус на самом деле? Хотя Он и был в захолустьи, но все же у Него был статус и унижен Он был потому, куда уехал, а не по тому, кем Иисус есть.
Смотрим разные варианты переводов.
Подстрочный греческо-русский: "вождем спасения их посредством страданий СТАТЬ СОВЕРШЕННЫМ" - здесь неоднозначно - СТАТЬ СОВЕРШЕННЫМ. Раз СТАТЬ, значит, не был совершенным. И это понятно - как можно быть совершенным, будучи немощным и больным, подверженным смерти [Ис.53:4]?
Украинский: "Бо належало, щоб Той, що все ради Нього й усе від Нього, Хто до слави привів багато синів, Провідника їхнього спасіння вчинив досконалим через страждання"
Вопросы ещё есть?

А с чего ты взял, что здесь говорится о каком то грехе, а не то, что Иисус стал истинным совершителем и виновником спасения всех людей, принеся Себя в жертву за них своими страданиями и смертью и руководя их на этом пути спасения?
Хава, я разве возражал против заповедей? Нет. Я уже много раз говорил, что НИ ОДНА ИЗ ЦЕРКВЕЙ, КРОМЕ ПРАВОСЛАВНОЙ, не учила необходимости соблюдать ВСЕ ДО ЕДИНОЙ заповеди.
Но если бы можно было спастись законом, то Жертва Христа была бы ненужной - это простая логика, тебе, как программисту, должно быть это понятно. Новая, более совершенная программа создаётся тогда, когда старая не справляется с предъявляемыми задачами.

Все зависит от того, что для тебя закон. Если твое отношение к закону "не пойман не вор", то ты его исполняешь как фарисей. А если для тебя закон "не кради" значит ВСЕ и ты даже и не думаешь о том, что бы украсть - то это истинное выполнение закона. Для меня закон это все, что говорит Бог. Если Он сказал мыть руки, а я не понимаю зачем, всеравно буду это делать, потому что знаю, что Творец лучше знает, что для меня хорошо. Потому я не спасаюсь делами закона, я просто хочу делать то, что заповедал Бог, не придумывать себе отговорок "а, колбаса такая добрая, Павел что-то там писал, можно все есть, значит буду есть все, ура". Христос создал не новую программу, а переустановил,если можно так сказать, операционную систему и установил обновления. Я не понимаю почему вы этого не видите, но я вижу, даже через призму еврейского понимания того, что дал Бог, то, что говорил Иисус и на горе, и в притчах. Для чего было давать те законы, которые вдруг стали негодны для вас?
"Ад - значит смерть, а не вечные муки."
Докажи.

Древнееврейское слово "sheol", переводимое как "ад", означает "покрытое место". Так что, когда мы читаем слово "ад", мы не воспринимаем его точный полный перевод. По-библейски, это "покрытое место" или "ад" есть могила. Имеется много примеров, подтверждающих, что исконное слово "sheol" переводится как "могила". На самом деле, некоторые современные издания Библии редко употребляют слово "ад", переводя его более точным словом "могила". Несколько примеров, показывающих, что слово "sheol" переводится как "могила", должны опровергнуть народное представление об аде, как о месте, где горит огонь и производится мучение грешных:

"Нечестивые же да посрамятся, да умолкнут в аде" (могиле-sheol [Псалом 30:18]) - они не будут вопить в агонии.


"Бог избавит душу мою от власти преисподней" (sheol [Псалом 48:15]) - то есть, душа или тело Давида воскреснет из могилы или "ада".


Вера в то, что ад - это место для наказания грешных, из которого они не в состоянии выйти, не может соответствовать этому стиху; праведный человек может входить в ад (могилу) и уходить оттуда опять. Осия 13:14 подтверждает это: "От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю". То же самое видим в 1 Коринфянам 15:55 в отношении воскресения при возвращении Христа. Подобно этому, в предвидении второго воскресения (см. Раздел 5.5) "и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них" (Откровение 20:13). Обратите внимание на тождественность со смертью, то есть, могилой и адом (см. также Псалом 6:5-6). Слова Анны в 1 Царств 2:6 предельно понятны: "Господь умерщвляет и оживляет (через воскресение), низводит в преисподнюю (sheol) и возводит".

Зная, что "ад" есть могила, следует думать, что праведные будут спасены от нее через их воскресение для вечной жизни. Таким образом, вполне возможно входить в "ад", или могилу, и позднее уходить оттуда путем воскресения. Высший пример этого показал нам Иисус, ибо "не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления" (Деяния 2:31), потому что он воскрес. Отметьте тождественность между словами "душа" Христа и Его "плоть" или тело. Слова о том, что Его тело не было оставлено в аде, говорят, что оно было там какое-то время, а именно: оно было там в течение трех дней. И то, что Христос был в "аде" служит доказательством того, что это не то место, куда отправляются грешные.

Как хорошие, так и плохие люди отправляются в "ад", то есть, в могилу; Иисусу "назначали гроб со злодеями" (Исаия 53:9). Наряду с этим, имеются другие примеры, когда праведные люди отправляются в ад, то есть, в могилу. Так, Иаков "сказал: с печалью сойду к сыну (Иосифу) в преисподнюю” (“ад” [Бытие 37:35]).

Одним из принципиальных постулатов Бога является наказание смертью за совершенный грех (Римлянам 6:23; 8:13; Иаков 1:15). Раньше мы показали, что смерть есть состояние полной бессознательности. Она приводит к полному уничтожению, а не к вечному мучению (Матфейф 21:41; 22:7; Марк 12:9; Иаков 4:12), - это также верно, как гибель людей от всемирного потопа (Лука 17:27, 29), и как израильтяне умирали в пустыне (1 Коринфянам 10:10). В обоих этих случаях грешники умирали, а не подвергалисть вечным мучениям. Поэтому, невозможно, чтобы грешные подвергались наказанию вечного сознательного мучения и страдания.

Мы также показали, что Бог не вменяет грех в вину, и не приписывает его на наш счет, если мы не знаем Его слова (Римлянам 5:13). Те, кто находится в таком положении, будут оставаться мертвыми. Наказание, которое получат грешники - смерть, ибо такова расплата за грех. Следовательно, после прихода к судному месту Христа, им будет объявлено наказание, и затем они умрут опять. На этот раз они будут мертвыми вечно. Это будет "вторая смерть", о которой говорится в Откровение 2:11; 20:6. Эти людт умерли однажды смертью полного бессознания. Они будут воскрешены и осуждены при возвращении Христа, и затем наказаны вторичной смертью, которая, как и их первая смерть, будет состоянием полной бессознательности. Эта смерть будет продолжаться вечно.

Наказание за грех в этом смысле будет "вечным", то есть, не будет конца для смерти. Быть мертвым навсегда есть вечное наказание. Пример употребления такого выражения находим во Второзаконие 11:4, где дается описание уничтожения Богом армии фараона в Красном море, как вечное, продолжающееся уничтожение, в результате чего именно эта армия никогда не будет больше беспокоить Израиль: "Он потопил в водах Красного моря... и погубил их Господь (Бог) даже до сего дня".

Даже в ранние времена Ветхого Завета верующие понимали, что в последний день будет воскресение, после чего ответственные грешники возвратятся в могилу. Иов 21:30, 32 говорил очень ясно: "Злодей... отводится в сторону (то есть, будет воскрешен)... и его провожают (затем) ко гробам". В одной из притч о возвращении Христа говорится о возможности избиения в Его присутствии (Лука 19:27). Это едва-ли согласуется с идеей о вечном существовании грешников с сохранением их сознания и постоянным подверганием их пытками. В любом случае это было-бы в какой-то мере неразумное наказание - вечное мучение за дела в течение 70 лет. Бог не получает радости от наказания грешников; следует, поэтому, ожидать, что он не будет налагать вечное наказание на них (Иезекииль 18:23, 32; 33:11; сравните с 2 Петра 3:9).

Христиане-отступники часто ассоциируют "ад" с идеей огня и мучений. Это находится в резком противоречии с учением Библии об аде (могиле). "Как овец, заключат их в преисподнюю (ад); смерть будет пасти их" (Псалом 48:15). Этот стих подразумевает, что могила есть место для мирного забвения. Несмотря на то, что душа или тело Христа было в аду в течение трех дней, оно не подверглось тлению (Деяния 2:31). Это было бы невозможно, если бы ад был местом, в котором горит огонь. Иезекииль 32:26-30 дает картину могущественных воинов соседних народов, лежащих мирно в своих могилах: "Все пораженные, павшие от меча... которые с воинским оружием своим сошли в преисподнюю (в ад) и мечи свои положили под голову... и лежат они с... пораженными мечом и... с отошедшими в могилу". Это относится к обычаю, когда погибших воинов хоронили вместе с их оружием, положив под их головы мечи. Описанный таким образом "ад" есть не что-иное, как могила. Эти могущественные воины, все еще лежащие в аду (то есть, в своих могилах), едва-ли подтверждают идею, что ад есть место с горящим огнем.

Описание случившегося с Ионой также противоречит этому. Когда большой кит проглотил его живым "помолился Иона Господу Богу своему из чрева кита и сказал: к Господу воззвал я в скорби моей... из чрева преисподней (ада) я возопил" (Иона 2:2-3). Здесь "чрево преисподней (ада)" сравнивается с чревом кита. Чрево кита было, на самом деле, "покрытым местом", что представляет собой точное значение слова "sheol", переводимое как слово "ад". Понятно, что это не было место с огнем, и Иона вышел "из чрева преисподней (ада)", когда кит изверг его. Это служило предсказанием о воскресении Христа из ада (могилы) - см. Матфей 12:40.
Метафорический огонь

Однако, в Библии часто используется образ вечного огня, чтобы показать гнев Бога на грех, который приведет в конце концов к полному уничтожению грешника в могиле. Содом был наказан "вечным огнем" (Иуда 1:7), то есть, он был полностью разрушен из-за греховности его жителей. Ныне этот город лежит в руинах, погруженный в водах Мертвого моря; никоим образом он не охвачен сейчас пламенем, что должно было быть, если бы мы стали понимать слова "вечный огонь" буквально. Подобно этому, Иерусалим также был под угрозой вечного огня Божьего гнева, вследствие греховности евреев: "А если не послушаете Меня... то возжгу огонь в воротах его, и он пожрет чертоги Иерусалима и не погаснет" (Иеремия 17:27). Так как Иерусалим является обетованной столицей будущего Царства (Исаия 2:2-4; Псалом 47:2), то Бог не имел в виду, чтобы мы принимали эти слова буквально. Большие дома Иерусалима сгорали от огня (2 Царств 25:9), но этот пожар не продолжался вечно.

Подобным образом, Бог наказал землю Едом огнем, который "не будет гаснуть ни днем, ни ночью, вечно будет восходить дым ее; будет от рода в род оставаться опустелою... и филин и ворон поселятся в ней... и зарастут дворцы ее колючими растениями" (Исаия 34:9-15). Принимая во внимание, что животные и растения могли были существовать в разрушенной земле Едом, слова о вечном огне должны относиться скорее к Божьему гневу и полному уничтожению Им места, чем воспринимать их буквально. Неоднократно Божий гнев на грехи Иерусалима и Израиля сравнивается с огнем: "Изливается гнев Мой и ярость Моя на место сие (на Иерусалим)... и возгорится и не погаснет" (Иеремия 7:20; другие примеры в Плач Иеремии 4:11 и 2 Царств 22:17).

Огонь также ассоциируется с Божьим осуждением греха, особенно при возвращении Христа: "Ибо вот, придет день, пылающий, как печь; тогда все надменные и поступающие нечестиво будут, как солома, и попалит их грядущий день" (Малахия 4:1). Когда солома или даже человеческое тело, сгорает огнем, тогда все это превращается в прах. Невозможно, чтобы любое вещество, особенно человеческая плоть, горело в полном смысле вечно. Слова "вечный огонь", следовательно, не могут относиться в буквальном значении к вечному мучению. Огонь не может продолжаться вечно, если нечему гореть. Следует отметить, что "ад повержен в озеро огненное" (Откровение 20:14). Это означает, что ад не то же самое, что и "озеро огня"; это представляет собой полное уничтожение. В книге Откровение символически говорится, что могила будет полностью разрушена, потому что в конце тысячелетнего Царства Христа (Золотого века) смерти совсем не будет больше.
Геенна

В Новом Завете употребляются два греческих слова, переводимые как "ад". "Hades" эквивалентно древнееврейскому "sheol", о котором мы говорили раньше. "Gehenna" - название свалки, расположенной за пределами Иерусалима, где сжигались разные отбросы. Как собственное имя, то есть, название реального места, оно должно было скорее не переводиться совсем, чем переводиться словом "ад". "Gehenna" это арамейский эквивалент древнееврейского слова "Ge-ben-Hinnom". Это было место вблизи Иерусалима (Иисус Навин 15:8), и во времена Христа оно использовалось под свалку отходов. Мертвые тела бросались в огонь, который всегда горел там, так что Геенна стала символом полного уничтожения и отвергания.

Следует опять отметить, что все брошенное в огонь не оставалось там вечно - тела превращались в прах. "Бог наш (будет) огонь поядающий" (Евреям 12:29) в день суда; огонь Его гнева на грех скорее поглотит грешников до полного уничтожения их, чем оставит их только в состоянии опаливания и все еще живыми. Во времена предыдущих Божьих судов над Его народом Израиля от рук вавилонцев Геенна была заполнена мертвыми телами грешников и Божьих людей (Иеремия 7:32-33).

Своим изумительным путем Господь Иисус объединил все эти идеи Ветхого Завета в употребление слова "геенна". Он часто говорил, что те, кто будут отвергнуты у судного места при Его возвращении, отправятся "в геенну (то есть, ад) в огонь неугасимый, где червь их не умирает" (Марк 9:43-44). Геенна будет вызывать в сознании евреев идеи отвергания и уничтожения тела. И мы видим, что вечный огонь это идиома, представляющая Божий гнев на грех и вечное уничтожение грешников через смерть.

Слова "червь их не умирает" составляют, очевидно, часть этой идиомы о полном уничтожении, ибо невероятно представить себе червей, которые никогда не умирают. Тот факт, что Геенна была местом для предшествующих наказаний грешных среди Божьих людей, подтверждает соответствие употребления Христом этого слова геенна.

Потому что так сказал Иисус: [Ин.6:55] "Ибо Плоть Моя ИСТИННО есть пища, и Кровь Моя ИСТИННО есть питие". Не символ, не иносказательно, а ИСТИННО ПИЩА и ИСТИННО ПИТИЕ. И когда так же, как и ты [Ин.6:60] "Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?"

так потому что они понимали это точно так же как и ты - буквально, а не духовно, они еще не видели и не понимали тех символов, о которых говорил Иисус.
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: иконы, крестики

Сообщение Orthodox » Сб июн 30, 2012 1:15 pm

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Стоп! Это уже - твоя трактовка. Давай сравним с твоим любимым английским переводом и посмотрим, прав ли ты.

Так был Он Сыном Бога или нет? Какой его статус на самом деле? Хотя Он и был в захолустьи, но все же у Него был статус и унижен Он был потому, куда уехал, а не по тому, кем Иисус есть.

Послание к евреям написал апостол Павел, а для него Христос всегда Христос, не то, что в захолустье, а даже в аду. Иисус был И Сыном Божьим, И Сыном Человеческим одновременно. Как Бог Он - всегда и везде совершенство. Но как Человек до Своего воскресения был ниже Ангелов, потому что носил на себе плоть и кровь, поражённые первородным грехом. Только после воскресения Иисус уже не только как Бог, но и как Человек становится одесную Отца.
hava писал(а):
Смотрим разные варианты переводов.
Подстрочный греческо-русский: "вождем спасения их посредством страданий СТАТЬ СОВЕРШЕННЫМ" - здесь неоднозначно - СТАТЬ СОВЕРШЕННЫМ. Раз СТАТЬ, значит, не был совершенным. И это понятно - как можно быть совершенным, будучи немощным и больным, подверженным смерти [Ис.53:4]?
Украинский: "Бо належало, щоб Той, що все ради Нього й усе від Нього, Хто до слави привів багато синів, Провідника їхнього спасіння вчинив досконалим через страждання"
Вопросы ещё есть?

А с чего ты взял, что здесь говорится о каком то грехе, а не то, что Иисус стал истинным совершителем и виновником спасения всех людей, принеся Себя в жертву за них своими страданиями и смертью и руководя их на этом пути спасения?

Я взял это из текста Писаний. "Вчинив досконалим" - против этого не попрёшь и к этому ничего не прибавишь - Иисус "не був досконалим" как Человек до воскресения. Писание говорит само за себя, и здравый смысл тоже - только несовершенный может утомляться, жаждать, страдать и умирать. Даже Ангелы всего этого не могут.
hava писал(а):
Хава, я разве возражал против заповедей? Нет. Я уже много раз говорил, что НИ ОДНА ИЗ ЦЕРКВЕЙ, КРОМЕ ПРАВОСЛАВНОЙ, не учила необходимости соблюдать ВСЕ ДО ЕДИНОЙ заповеди.
Но если бы можно было спастись законом, то Жертва Христа была бы ненужной - это простая логика, тебе, как программисту, должно быть это понятно. Новая, более совершенная программа создаётся тогда, когда старая не справляется с предъявляемыми задачами.

Все зависит от того, что для тебя закон. Если твое отношение к закону "не пойман не вор", то ты его исполняешь как фарисей. А если для тебя закон "не кради" значит ВСЕ и ты даже и не думаешь о том, что бы украсть - то это истинное выполнение закона. Для меня закон это все, что говорит Бог. Если Он сказал мыть руки, а я не понимаю зачем, всеравно буду это делать, потому что знаю, что Творец лучше знает, что для меня хорошо. Потому я не спасаюсь делами закона, я просто хочу делать то, что заповедал Бог, не придумывать себе отговорок "а, колбаса такая добрая, Павел что-то там писал, можно все есть, значит буду есть все, ура". Христос создал не новую программу, а переустановил,если можно так сказать, операционную систему и установил обновления. Я не понимаю почему вы этого не видите, но я вижу, даже через призму еврейского понимания того, что дал Бог, то, что говорил Иисус и на горе, и в притчах. Для чего было давать те законы, которые вдруг стали негодны для вас?

Христос не создал и не переустановил программу, а поставил свитч и соединил с Собой все компы в одну сеть - Церковь. Через Причастие Он может входить в каждого человека и лично исправлять всё то, что препятствует вхождению в вечную жизнь. Если бы Он всего лишь "почистил" компы от вирусов, которые проникли со времён Моисея и установил обновления, то рано или поздно программы дали бы сбой всё равно. Поэтому Иисус сделал несравненно большее, гарантирующее от сбоя навсегда:
[Ин.17:21] "да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино".
[Мф.28:20] "Я с вами во все дни до скончания века",
[Ин.14:26] "Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам".
Я не говорил про то, что "законы стали негодны", наоборот - лишь православная Церковь всю свою историю учила соблюдать закон. Я говорил про про то, что [Рим.7:14] "закон духовен", а ты, видя букву закона, не видишь духа закона. Весь закон - это заповедь любви. И если ты начал обвинять нас, что мы празднуем воскресенье и якобы не соблюдаем субботу, то ты начал это делать не в духе любви, а значит, сам нарушил субботу. Ты оказался не исполнил субботу ни по ветхому завету, потому что не побил камнями тех, кто нарушает шаббат, и не исполнил субботу по Новому Завету, потому что осудил: [Кол.2:16] "Итак никто да не осуждает вас ...за какой - нибудь праздник, или субботу". И всё это случилось потому, что тебя учили соблюдать закон те, кто сами его не соблюдают - лицемеры, самозванцы и лгуны.
hava писал(а):
"Ад - значит смерть, а не вечные муки."Докажи.

Древнееврейское слово "sheol", переводимое как "ад", означает "покрытое место". Так что, когда мы читаем слово "ад", мы не воспринимаем его точный полный перевод. По-библейски, это "покрытое место" или "ад" есть могила.

Хава, назовёшь ты ад могилой или преисподней, ничего не изменяется, просто ты пытаешься запутать.
hava писал(а):Вера в то, что ад - это место для наказания грешных, из которого они не в состоянии выйти, не может соответствовать этому стиху; праведный человек может входить в ад (могилу) и уходить оттуда опять. Осия 13:14 подтверждает это: "От власти ада Я искуплю их, от смерти избавлю".

Как раз раньше я доказывал тебе, что из ада можно выйти по молитвам Церкви и поэтому мы молимся за усопших, а ты спорил со мной.
Осия подтверждает ту мысль, что я тебе говорил - до воскресения Христа даже праведники не могли соединиться с Богом и пройти в рай - мешал [Быт.3:24] "пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни" и попадали в ад на "лоно Авраамово" (Лк.16:2). Я приводил тебе цитаты, что Иаков, Иов, Давид знали, что попадут в ад. Но где твои доказательства, что ад не есть место мучений грешников? Праведники и в аду, пребывая на лоне Авраамовом, утешались (Лк.16:25, Пс.22:), а грешники - мучились (Лк.16:23,25)
hava писал(а): То же самое видим в 1 Коринфянам 15:55 в отношении воскресения при возвращении Христа.

Иисус сходил в ад для проповеди (1Петр.4:6) и вышел победителем, освободив души, уверовавших в Него.
hava писал(а): Подобно этому, в предвидении второго воскресения (см. Раздел 5.5) "и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них" (Откровение 20:13).

Это доказывает православное учение и перечёркивает адвентистское. Да, мы говорим, что воскресение - это соединение души и тела. До воскресения души пребывают в раю или аду в предожидании вечного суда. Практически важно то, что по молитвам Церкви можно помочь человеку, мучающемуся в аду, избежать вечного осуждения на Страшном Суде.
Адвентисты учат, что после смерти человека уже не существует, а это неправда: [Откр.20:13] Тогда "смерть и ад отдали мертвых, которые были в них". Если бы не существовали, то, значит, и "НЕ БЫЛИ", а Откр.20:13 утверждает обратное - "БЫЛИ". Если бы не были, то нечего было бы и воскрешать - можно только было бы СОЗДАТЬ НОВЫХ ЛЮДЕЙ из праха земного. Но безгрешный Бог В ПРИНЦИПЕ не может создать ничего грешного, как же он создаст из праха грешных людей? И зачем? Те грешники, которые грешили, исчезли, не получив наказаний за грехи. Что же, по-твоему, Бог из праха сотворит новых людей, чтобы наказать их за грехи умерших вечными муками?
Практически очень важно то, что отрицая место мучений адвентисты лишают возможности спастись некрещенным людям и еретикам по молитвам Церкви.
hava писал(а): Обратите внимание на тождественность со смертью, то есть, могилой и адом (см. также Псалом 6:5-6). Слова Анны в 1 Царств 2:6 предельно понятны: "Господь умерщвляет и оживляет (через воскресение), низводит в преисподнюю (sheol) и возводит".
Как это противоречит тому, что говорю я? Наоборот, подтверждает. Низводит в преисподнюю души, и возводит их. Не написано ведь, что душа после смерти тела исчезает? Что "низводит" тогда в преисподнюю Господь и что возводит? "Ничто" невозможно низводить и возводить.
hava писал(а): Зная, что "ад" есть могила, следует думать, что праведные будут спасены от нее через их воскресение для вечной жизни.

По учению адвентистов, после смерти тела нет уже ничего - ни праведника, ни грешника. Есть только прах, абсолютно одинаковый, а некая жизненная энергия и от бывшего праведника и от грешника одинаковая возвращается к Богу (типичное язычество!!!!). Тогда что получается? Из одного и того же праха Господь начнёт создавать новых людей по образцу тех людей, которых уже нет. Но ведь это же будут ДРУГИЕ ЛЮДИ! За что же их награждать или наказывать?
hava писал(а): Таким образом, вполне возможно входить в "ад", или могилу, и позднее уходить оттуда путем воскресения. Высший пример этого показал нам Иисус, ибо "не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления" (Деяния 2:31), потому что он воскрес. Отметьте тождественность между словами "душа" Христа и Его "плоть" или тело. Слова о том, что Его тело не было оставлено в аде, говорят, что оно было там какое-то время, а именно: оно было там в течение трех дней. И то, что Христос был в "аде" служит доказательством того, что это не то место, куда отправляются грешные.

Тождественность между понятиями душа и тело у Христа? Не смеши, хава, вот слова Самого Христа: [Мф.10:28] "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить" - то есть для Христа совершенно понятно, что душа может жить после того, как тело убито.
А по-твоему, хавочка, Бог в течение 3-х дней не существовал? Его не было? А потом Отец создал нового Бога?
hava писал(а): Одним из принципиальных постулатов Бога является наказание смертью за совершенный грех (Римлянам 6:23; 8:13; Иаков 1:15). Раньше мы показали, что смерть есть состояние полной бессознательности.

Нигде ты не показал этого, хава, и не сможешь показать. Зато я могу показать тебе не менее 2-х десятков мест, противоречащих этому, а Библия не может противоречить сама себе. Просто самозванцы адвентисты не могут понимать Библию.
hava писал(а): Она приводит к полному уничтожению, а не к вечному мучению (Матфейф 21:41; 22:7; Марк 12:9; Иаков 4:12), - это также верно, как гибель людей от всемирного потопа (Лука 17:27, 29), и как израильтяне умирали в пустыне (1 Коринфянам 10:10). В обоих этих случаях грешники умирали, а не подвергалисть вечным мучениям. Поэтому, невозможно, чтобы грешные подвергались наказанию вечного сознательного мучения и страдания.

Разберём все приведенные места Писаний.
[Мф.21:41] "Говорят Ему: злодеев сих предаст злой смерти, а виноградник отдаст другим виноградарям, которые будут отдавать ему плоды во времена свои". Читаем, что понимал Матфей под "злой смертью" - [Мф.25:30] "а негодного раба выбросьте во тьму внешнюю: там будет плач и скрежет зубов" - бессознательном состоянии не человек не может видеть тьмы, не может плакать и скрежетать зубами.
[Мк.12:9] "Что же сделает хозяин виноградника? - Придет и предаст смерти виноградарей, и отдаст виноградник другим". Что под смертью понимал Марк? [Мк.14:34] "И сказал им: душа Моя скорбит смертельно" - то есть невыносимо мучится, а не пребывает в бессознательном состоянии.
[Иак.4:12] "Един Законодатель и Судия, могущий спасти и погубить". Смотрим, что это имелось в виду под "погубить?" [Мф.10:28] "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне". Совершенно очевидная цитата, доказывающая, что после убиения тела душа может быть живой. Именно об этом Судии ("бойтесь более Того") который может погубить в геенне, и писал Иаков.
После всемирного потопа души мучались в преисподней и Иисус проповедовал им: [1 Пет.3:18-20] "Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды."
А уж Павла (1Кор.10:10) приводить в свидетельство посмертного небытия вовсе смешно - Павел прямо писал: [2 Кор.5:8] "мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа". То есть себя Павел с телом не ассоциировал и желал выйти из тела и водвориться у Господа.
Все твои т.н. "аргументы", хавочка, расчитаны на людей глупых и воспитанных на материализме. Материалист основной вопрос философии "что первично - материя или сознание" решает в пользу материи. Поэтому без материи и сознания быть не может. Адвентисты учат тому же - есть тело (материя) - есть сознание (душа), а умерло тело - нет и сознания. Даст Бог новое тело при воскресении - опять появится сознание. ЧИСТЕЙШИЙ МАТЕРИАЛИЗМ! Да только неувязки с текстами Писаний и ответом на вопрос: А ЗА ЧТО БУДУТ МУЧАТЬСЯ ВНОВЬ СОЗДАННЫЕ ИЗ ПРАХА ТЕЛА?
hava писал(а): Мы также показали, что Бог не вменяет грех в вину, и не приписывает его на наш счет, если мы не знаем Его слова (Римлянам 5:13).

Ты не понял послания к Римлянам: [Рим.2:12] "Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут", а погибель - это не погибель тела, а погибель души, вечные муки. Тело погибает и у праведников, и у грешников: [Еккл.3:20] "Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах". Погибель - это погибель души: [Мф.10:28] "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне". Те, кто не знают закона, не слышали Слова Божьего всё равно судятся: [Рим.2:15] "дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую"
hava писал(а): Те, кто находится в таком положении, будут оставаться мертвыми. Наказание, которое получат грешники - смерть, ибо такова расплата за грех. Следовательно, после прихода к судному месту Христа, им будет объявлено наказание, и затем они умрут опять. На этот раз они будут мертвыми вечно. Это будет "вторая смерть", о которой говорится в Откровение 2:11; 20:6. Эти людт умерли однажды смертью полного бессознания. Они будут воскрешены и осуждены при возвращении Христа, и затем наказаны вторичной смертью, которая, как и их первая смерть, будет состоянием полной бессознательности. Эта смерть будет продолжаться вечно.

Вот это может придумать только психически больной человек. Представим себе ситуацию. Взял один человек у другого в долг денег и вместо того, чтобы возвратить с процентами, как обещал, пропил, просадил в казино и на баб, а потом умер. Кредитор, когда видел, что его деньги просаживаются, спокойно наблюдал, а после смерти выкопал труп заёмщика и начал жечь его паяльной лампой. Как мы назовём такого человека? Не иначе, как сумасшедшим.
Так же и в твоей теории получается, что Бог спокойно даёт грешнику прожить жизнь и исчезнуть в небытие. А потом не просто труп его сжигает, а создаёт из праха НОВОГО человека только для того, чтобы объявить ему приговор за те преступления, которые этот прах не совершал, и опять уничтожить. А из рядом взятого праха сделать "праведника-адвентиста" и наградить. Ты что, хава, веришь в это и думаешь этой верой спастись? Иисус прямо опровергает этот бред: [Лк.16:22-23] "Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках", [Мф.25:46] "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную". Здесь слово "вечную" одно и то же как для праведников, так и для грешников. Включи мозги программиста - если ты веришь в жизнь вечную, то такие же будут и муки у грешников. И вот именно эти вечные муки и называются смертью второй.
hava писал(а):Наказание за грех в этом смысле будет "вечным", то есть, не будет конца для смерти. Быть мертвым навсегда есть вечное наказание.
Наказывать вечно, хава, можно лишь в том случае, если существует так же вечно и субъект наказания - грешник. Включи мозги программиста. Наказания без субъекта наказания не бывает - ни временно, ни вечно.

hava писал(а):Пример употребления такого выражения находим во Второзаконие 11:4, где дается описание уничтожения Богом армии фараона в Красном море, как вечное, продолжающееся уничтожение, в результате чего именно эта армия никогда не будет больше беспокоить Израиль: "Он потопил в водах Красного моря... и погубил их Господь (Бог) даже до сего дня".

Это является подтверждением мысли о том, что гибель гнавших Израиль продолжалась "до сего дня" в аду. Когда есть два или более альтернативных понимания, мы выбираем то, которое не будет противоречить остальным цитатам Библии. То, что муки будут вечными, сказано прямо: [Мф.25:46] "И пойдут сии в муку вечную".

hava писал(а):Даже в ранние времена Ветхого Завета верующие понимали, что в последний день будет воскресение, после чего ответственные грешники возвратятся в могилу. Иов 21:30, 32 говорил очень ясно: "Злодей... отводится в сторону (то есть, будет воскрешен)... и его провожают (затем) ко гробам".

Здесь ты явно перевираешь Писания. Смотрим Иов.21:30-32 "Разве вы не спрашивали у путешественников и незнакомы с их наблюдениями, что в день погибели пощажен бывает злодей, в день гнева отводится в сторону? Кто представит ему пред лице путь его, и кто воздаст ему за то, что он делал? Его провожают ко гробам и на его могиле ставят стражу". Здесь речь вообще идёт не суде Божьем, а о гневе человеческом, что злодею удаётся прожить жизнь и умереть раньше того, как ему отомстят. Доказательством являются первые слова: "разве вы не спрашивали у путешественников?" Путешественники могли рассказать лишь о своих наблюдениях, о том, что уже было, а не о загробной участи души.
А то, что Иов знал о вечных муках, говорит сам Иов (Иов 14: 14,18-22) "Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? Но гора падая разрушается, и скала сходит с места своего; вода стирает камни; разлив ее смывает земную пыль: так и надежду человека Ты уничтожаешь. Теснишь его до конца, и он уходит; изменяешь ему лице и отсылаешь его. В чести ли дети его - он не знает, унижены ли - он не замечает; но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает". Как видишь, хава, несмотря на то, что "умрет человек", тело в могиле рассыпалось в прах и память о человеке исчезла, а "плоть его на нём болит, и душа его в нём страдает".

hava писал(а): В одной из притч о возвращении Христа говорится о возможности избиения в Его присутствии (Лука 19:27). Это едва-ли согласуется с идеей о вечном существовании грешников с сохранением их сознания и постоянным подверганием их пытками. В любом случае это было-бы в какой-то мере неразумное наказание - вечное мучение за дела в течение 70 лет. Бог не получает радости от наказания грешников;

Тогда это рушит на корню все твои построения. Если Бог не получает радости от наказания грешников, зачем же создавать из праха людей и наказывать за то, что делали совсем другие люди, которые уже не существуют? Это может делать только тот, кому нравится сам процесс мучений.

hava писал(а): следует, поэтому, ожидать, что он не будет налагать вечное наказание на них (Иезекииль 18:23, 32; 33:11; сравните с 2 Петра 3:9). Рассмотрим приведенные тексты.
[Иез.18:23,32] "Разве Я хочу смерти беззаконника? говорит Господь Бог. Не того ли, чтобы он обратился от путей своих и был жив? Ибо Я не хочу смерти умирающего, говорит Господь Бог; но обратитесь, и живите!"
[2 Пет.3:9] "Не медлит Господь [исполнением] обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию".

Я раньше говорил тебе то же самое, ЧТО ЕСЛИ БЫ СПАСЕНИЕ ЗАВИСИЛО ОТ БОГА, ТО СПАСЛИСЬ БЫ ВСЕ И ЖЕРТВА ХРИСТОВА БЫЛА БЫ БЕССМЫСЛЕННОЙ - каялись и в ветхом завете, и уж тем более при Иоанне Крестителе. Что ты хотел доказать здесь этой цитатой? Вопрос был о мучениях души в аду а не о том, чего хочет Бог. Бог не хочет и гибели детей [Мф.18:14] "Так, нет воли Отца вашего Небесного, чтобы погиб один из малых сих", но дети погибают в огромном количестве благодаря тому, что адвентисты уводят их от крещения.

hava писал(а): Христиане-отступники часто ассоциируют "ад" с идеей огня и мучений. Это находится в резком противоречии с учением Библии об аде (могиле). "Как овец, заключат их в преисподнюю (ад); смерть будет пасти их" (Псалом 48:15). Этот стих подразумевает, что могила есть место для мирного забвения.

Хава, что меняется от того, что ты слово "ад" заменишь на слово "могила" или "преисподняя"? Как это противоречит Библейскому учению о мучениях:
(Иов 14: 14,22) "Когда умрет человек, то будет ли он опять жить? В чести ли дети его - он не знает, унижены ли - он не замечает; но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает".
[Лк.16:23] "И в аде, будучи в муках"
[Мф.25:46] "И пойдут сии в муку вечную".
[Откр.14:9-11] "И третий Ангел последовал за ними, говоря громким голосом: кто поклоняется зверю и образу его и принимает начертание на чело свое, или на руку свою, тот будет пить вино ярости Божией, вино цельное, приготовленное в чаше гнева Его, и будет мучим в огне и сере пред святыми Ангелами и пред Агнцем; и дым мучения их будет восходить во веки веков, и не будут иметь покоя ни днем, ни ночью поклоняющиеся зверю и образу его и принимающие начертание имени его".

hava писал(а): Несмотря на то, что душа или тело Христа было в аду в течение трех дней, оно не подверглось тлению (Деяния 2:31). Это было бы невозможно, если бы ад был местом, в котором горит огонь.

В аду пребывает не тело, а душа: [Лк.16:22-23] "Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках" Тело богача было похоронено, как и тело Христа. Душа же мучилась в аду.

hava писал(а): Иезекииль 32:26-30 дает картину могущественных воинов соседних народов, лежащих мирно в своих могилах: "Все пораженные, павшие от меча... которые с воинским оружием своим сошли в преисподнюю (в ад) и мечи свои положили под голову... и лежат они с... пораженными мечом и... с отошедшими в могилу". Это относится к обычаю, когда погибших воинов хоронили вместе с их оружием, положив под их головы мечи. Описанный таким образом "ад" есть не что-иное, как могила. Эти могущественные воины, все еще лежащие в аду (то есть, в своих могилах), едва-ли подтверждают идею, что ад есть место с горящим огнем.

Души воинов сошли в преисподнюю, а тела остались захороненными с мечами. Я понимаю, что американцы тупые, но ты же не американец, почему тебе нужно разжёвывать всё, как ребёнку? Библия не может противоречить сама себе, и если есть прямые тексты о вечных мучениях в аду, тем более, сказанные самим Богом в Новом Завете, то какие могут быть возражения?

hava писал(а):Описание случившегося с Ионой также противоречит этому. Когда большой кит проглотил его живым "помолился Иона Господу Богу своему из чрева кита и сказал: к Господу воззвал я в скорби моей... из чрева преисподней (ада) я возопил" (Иона 2:2-3). Здесь "чрево преисподней (ада)" сравнивается с чревом кита. Чрево кита было, на самом деле, "покрытым местом", что представляет собой точное значение слова "sheol", переводимое как слово "ад". Понятно, что это не было место с огнем, и Иона вышел "из чрева преисподней (ада)", когда кит изверг его. Это служило предсказанием о воскресении Христа из ада (могилы) - см. Матфей 12:40.

Совершенно верно. И как Иона продолжал жить в чреве кита, так и Иисус продолжал жить в аду и проповедовал Евангелие ветхозаветным людям, умерших до Его воплощения.

hava писал(а):Метафорический огонь
Однако, в Библии часто используется образ вечного огня, чтобы показать гнев Бога на грех, который приведет в конце концов к полному уничтожению грешника в могиле. Содом был наказан "вечным огнем" (Иуда 1:7), то есть, он был полностью разрушен из-за греховности его жителей. Ныне этот город лежит в руинах, погруженный в водах Мертвого моря; никоим образом он не охвачен сейчас пламенем, что должно было быть, если бы мы стали понимать слова "вечный огонь" буквально.

Когда Иуда пишет о Содоме и Гоморе, то имеет в виду вовсе не камни, а жителей этих городов. Точно так же, когда мы говорим, что в футбольном матче Украина-Англия победила Англия, мы понимаем, что победили люди-футболисты, а не территория, которую населяют англичане. Вот, смотри: [Мф.11:24] "но говорю вам, что земле Содомской отраднее будет в день суда, нежели тебе". По дебильной американской логике получается, что Господь будет судить не людей-содомлян, а землю, а это не так. И смотри ещё. Если Содом уже наказан "вечным огнём" (Иуд.1:7), то какой же ещё суд может быть, куда наказывать ещё? Однако Иисус говорит: [Мк.6:11] "Истинно говорю вам: отраднее будет Содому и Гоморре в день суда, нежели тому городу", то есть Содом и Гомора, находясь в вечном огне, ещё будут судимы и не все в этом вечном огне останутся после окончательного суда.

В общем, хава, мне надоело уже копаться в дебильных американских выкладках, которые ты, как попка, повторяешь. Я два года был в адвентизме и всё это знаю. Кстати, это же по наследству передалось и свидетелям Иеговы, с которыми я "изучал Библию" тоже два года, так что в общей сложности 4 года я потратил на изучение этой ереси и нашёл, что она - ложь, ещё не зная учения православного - сама Библия опровергает лжеучение о небытии после смерти тела. Есть прямые цитаты, я тебе их предоставил. Библия сама себе противоречить не может. Так же не может быть такого, чтобы Бог грешникам позволил уйти в небытие без наказания, а наказывал вновь созданных из праха людей, которые ничего не сделали.

hava писал(а):
Потому что так сказал Иисус: [Ин.6:55] "Ибо Плоть Моя ИСТИННО есть пища, и Кровь Моя ИСТИННО есть питие". Не символ, не иносказательно, а ИСТИННО ПИЩА и ИСТИННО ПИТИЕ. И когда так же, как и ты [Ин.6:60] "Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?"

так потому что они понимали это точно так же как и ты - буквально, а не духовно, они еще не видели и не понимали тех символов, о которых говорил Иисус.

Нет, хава. Евангелие от Иоанна было написано Иоанном на склоне лет, это самый последний из Новозаветных текстов. Причём лишь апостол Иоанн назван "богословом" - другие евангелисты были историками, они спешили сообщить миру радостную весть. А Иоанн писал уже тогда, когда появились рационалисты - такие еретики, как ты, которые свой ум поставили выше Слов Господа и начинали вонять, что "так не может быть, имелось в виду другое". Евангелие от Иоанна - это уже богословский труд, где Иоанн ставит точки твёрдо против ереси рационалистов. Уже известные Евангелия от Матфея, Марка и Луки, Иоанн дополняет так, чтобы не оставить еретикам места для искажений, вроде твоих. Поэтому о том, что Иоанн чего-то там не недопонимал, речи быть не может. Если бы речь шла о символах, то Иоанн прямо написал бы, что Матфей, Марк и Лука, когда написали [Мф.26:26,28] "сие есть Тело Мое...сие есть Кровь Моя" (то же - Мк.14:22, Лк.22:17) написали иносказательно и обязательно поправил бы, написав, что речь шла о символах, а не о Плоти и Крови Христа. Но Иоанн наоборот, пишет ещё жёстче: [Ин.6:55] "Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие". Понял? Не "символ", а ИСТИННО ЕСТЬ ПИЩА и ИСТИННО ЕСТЬ ПИТИЕ. В этом - Новый Завет. Так понимали апостолы, так понимали первые христиане (можешь ознакомится с учением апостольских учеников), так понимали все до единого святые отцы на протяжении всей истории христианства и так понимаем мы. То, что ты этого не понимаешь, говорит лишь о том, что ты - еретик, вот и всё. Причём не просто еретик, а еретик злостный, хулитель Духа Святого, Духа Истины. Тебе сказано [Ин.6:55] "Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие", а ты вместо слова ИСТИННО говоришь "символ", то есть "НЕ истинно". Все четыре евангелиста против тебя и апостол Павел, сказавший, что [1 Кор.11:25] "новый завет в Моей Крови", а не в символе крови, не в обрядах, которые зачем-то тупо делают еретики. У адвентистов всё символы-обряды - и крещение, и причастие а исповеди вообще нет. Таким образом, украв у православных Писания, они сделали зло - извратили смысл и подменили золото Таинств дешёвой фальшивкой своих обрядов. Детей лишили возможности спастись вообще, закрыв им дорогу в Церковь через крещение. Отошедших ко Господу адвентисты лишили возможности, чтобы Церковь молилась за них, потому что Церковь не может молиться за тех, кто сам отрёкся от Церкви. И сами адвентисты за своих почивших не молятся. Так и горят души адвентистов в вечном огне, несмотря на то, что, как ты сам засвидетельствовал, воли Божьей на это нет. Вы злостно нарушаете волю Божью.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: иконы, крестики

Сообщение hava » Сб июн 30, 2012 4:47 pm

Orthodox писал(а):Послание к евреям написал апостол Павел, а для него Христос всегда Христос, не то, что в захолустье, а даже в аду. Иисус был И Сыном Божьим, И Сыном Человеческим одновременно. Как Бог Он - всегда и везде совершенство. Но как Человек до Своего воскресения был ниже Ангелов, потому что носил на себе плоть и кровь, поражённые первородным грехом. Только после воскресения Иисус уже не только как Бог, но и как Человек становится одесную Отца.

ну так зачем было так долго терпеть? Зачем эти страдания, терпеть издевательства. Мог себе просто тихо умереть, воскреснуть и стать совершенным.
Я взял это из текста Писаний. "Вчинив досконалим" - против этого не попрёшь и к этому ничего не прибавишь - Иисус "не був досконалим" как Человек до воскресения. Писание говорит само за себя, и здравый смысл тоже - только несовершенный может утомляться, жаждать, страдать и умирать. Даже Ангелы всего этого не могут.

я тебя не понимаю. Иисус назван безгрешным "«искушен во всем, кроме греха»
(Евр. 4:15)". То почему ты утверждаешь, что Он был грешный
Я не говорил про то, что "законы стали негодны", наоборот - лишь православная Церковь всю свою историю учила соблюдать закон. Я говорил про про то, что [Рим.7:14] "закон духовен", а ты, видя букву закона, не видишь духа закона. Весь закон - это заповедь любви. И если ты начал обвинять нас, что мы празднуем воскресенье и якобы не соблюдаем субботу, то ты начал это делать не в духе любви, а значит, сам нарушил субботу.

О нет, ортодокс, не прокатит. Так повелел соблюдать Бог - субботу. Не просто какой-то 7 день, а определенный. Дух закона значит то, что ты делаешь что-то не ради этого закона, а ради той причины, которая вызвала этот закон. Но это не значит, что ты подминаешь закон под себя, как тебе хочется. Можно украсть, но быть чистым перед законом. Но это у нас. А Бог судит по сердцу.
Евреи исказили само понимание субботы, делали все ради этого закона. Потому Христос и был обвинен в нарушении субботы, хотя Он ее в действительности правильно придерживался, все что он нарушил, так это предание старцев, которое все делало для самого закона, а не для человека. Он не субботу принизил, а предание старцев. То же, которое исходит от православия послеапостольского времени
потому что осудил: [Кол.2:16] "Итак никто да не осуждает вас ...за какой - нибудь праздник, или субботу". И всё это случилось потому, что тебя учили соблюдать закон те, кто сами его не соблюдают - лицемеры, самозванцы и лгуны.

О каких днях здесь идет речь? о еженедельных днях поклонения Богу? Если бы это было так, то к чему тогда все разговоры о субботе-воскресенье? Хочешь - поклоняйся Богу по четвергам, а хочешь - по пятницам... кому какое дело! Но нет, здесь речь идет о других днях - о праздничных субботах, каких в Израиле было семь в году, причем они не обязательно выпадали на седьмой день недели. В Ветхом Завете такие субботы имели особое обозначение - "субботы ваши" в отличие от "суббот Господних" (Лев 23:32,38). Здесь говорится, что такие субботы, вместе с прочими праздниками, являлись "тенью будущего". И верно, всякий праздник у израильского народа указывал на грядущего Мессию. Более того, Рим 14:1 упоминает "немощных в вере", то есть тех, которые опасались нарушить предписания, сущность которых нашла свое завершение в Иисусе Христе. А вот еженедельная суббота Господня была не тенью будущего, а памятником прошлого - памятником творения ( Исх 20:8-11).
Хава, назовёшь ты ад могилой или преисподней, ничего не изменяется, просто ты пытаешься запутать.

?
Осия подтверждает ту мысль, что я тебе говорил - до воскресения Христа даже праведники не могли соединиться с Богом и пройти в рай - мешал [Быт.3:24] "пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни" и попадали в ад на "лоно Авраамово" (Лк.16:2). Я приводил тебе цитаты, что Иаков, Иов, Давид знали, что попадут в ад. Но где твои доказательства, что ад не есть место мучений грешников? Праведники и в аду, пребывая на лоне Авраамовом, утешались (Лк.16:25, Пс.22:), а грешники - мучились (Лк.16:23,25)

я ж тебе уже доказал, что это была притча, а не реальная история, чего ты дальше вырываешь тексты из этой притчи?
Иисус сходил в ад для проповеди (1Петр.4:6) и вышел победителем, освободив души, уверовавших в Него.

6 Ибо для того и мертвым было благовествуемо, чтобы они, подвергшись суду по человеку плотию, жили по Богу духом.
это ты из этого стиха сделал такой вывод :shock: Здесь говорится о физически живых людях, которые были мертвы в духовном смысле. Прочитай весь раздел сначала
Это доказывает православное учение и перечёркивает адвентистское. Да, мы говорим, что воскресение - это соединение души и тела. До воскресения души пребывают в раю или аду в предожидании вечного суда. Практически важно то, что по молитвам Церкви можно помочь человеку, мучающемуся в аду, избежать вечного осуждения на Страшном Суде.

:shock: это как? А кто такие, которые прибывают в смерти, это что за место? Сказано смерть и могила отдали мертвых, которые были в них, а не в пекле, как вы тут фантазируете
Адвентисты учат, что после смерти человека уже не существует, а это неправда: [Откр.20:13] Тогда "смерть и ад отдали мертвых, которые были в них". Если бы не существовали, то, значит, и "НЕ БЫЛИ", а Откр.20:13 утверждает обратное - "БЫЛИ".

Ну так правильно, БЫЛИ в МОГИЛЕ. ШЕОЛ = АД = МОГИЛА
Если бы не были, то нечего было бы и воскрешать - можно только было бы СОЗДАТЬ НОВЫХ ЛЮДЕЙ из праха земного. Но безгрешный Бог В ПРИНЦИПЕ не может создать ничего грешного, как же он создаст из праха грешных людей? И зачем? Те грешники, которые грешили, исчезли, не получив наказаний за грехи. Что же, по-твоему, Бог из праха сотворит новых людей, чтобы наказать их за грехи умерших вечными муками?
Практически очень важно то, что отрицая место мучений адвентисты лишают возможности спастись некрещенным людям и еретикам по молитвам Церкви.

А Он не создает, а воскрешает. А почему воскрешает? Потому что каждый получит право на суд, после суда, будут поделены.
Как это противоречит тому, что говорю я? Наоборот, подтверждает. Низводит в преисподнюю души, и возводит их. Не написано ведь, что душа после смерти тела исчезает? Что "низводит" тогда в преисподнюю Господь и что возводит? "Ничто" невозможно низводить и возводить.

Мама часто говорит ребенку "ты меня в могилу(шеол) сведешь".
По учению адвентистов, после смерти тела нет уже ничего - ни праведника, ни грешника. Есть только прах, абсолютно одинаковый, а некая жизненная энергия и от бывшего праведника и от грешника одинаковая возвращается к Богу (типичное язычество!!!!). Тогда что получается? Из одного и того же праха Господь начнёт создавать новых людей по образцу тех людей, которых уже нет. Но ведь это же будут ДРУГИЕ ЛЮДИ! За что же их награждать или наказывать?

Важен не прах, а то, какие связи между клетками главного мозга образовались. Это как автосохранение. Можно взять любые молекулы, клетки и загрузить в них то, что сохранилось в момент смерти. Не то что входит в человека, его оскверняет, а то, что выходит.
Тождественность между понятиями душа и тело у Христа? Не смеши, хава, вот слова Самого Христа: [Мф.10:28] "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить" - то есть для Христа совершенно понятно, что душа может жить после того, как тело убито.

нет, совсем не понятно. Начиная с 21-го текста 10 главы Иисусу говорит о двух вариантах вечной участи для Своих последователей - либо гибель (вечная смерть), либо спасение (вечная жизнь). Поэтому в этом контексте мы и должны понимать его слова: "И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне." (Матфея 10:28)
Под словом "душа" Иисус здесь подразумевает вечную жизнь, так как слово "душа" в те времена применялось к жизни человека.

Двусмысленность данного текста кажущаяся. Это связано с нашим мировоззрением, с современной культурой в которой мы выросли. Когда мы слышим слово "душа", у нас возникает ассоциация о чем-то живущем внутри нас. Для людей, живших во времена Иисуса и ранее, это слово прежде всего ассоциировалось с жизнью. Для них этот текст звучал так: "и не бойтесь убивающих тело, жизни же не могущих лишить". Учитывая слова Иисуса об убивающих тело, слушателям было ясно, что речь идет не о земной жизни, а о вечной жизни.

В Библии, в большинстве случаев, под словом "душа" подразумевается жизнь человека. К примеру:

"....я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя." (Бытие 32:30)

"Днем солнце не поразит тебя, ни луна ночью. Господь сохранит тебя от всякого зла; сохранит душу твою [Господь]." (Псалтирь 120:6-7)


Для информации:
В книгах Ветхого Завета слово "нэфэш", переведенное как "существо" или "душа", происходит от слова "нафаш", которое означает "дышать". В Новом Завете этому слову соответствует греческое слово "псюхэ". Так как дыхание является самым заметным проявлением жизни, человек как живое существо или живая личность чаще всего назван в Библии "нэфэш". Когда это слово используется в повествовании о Творении применительно к животным, оно описывает их как живые существа, созданные Богом.

С другой стороны, такие выражения, как "моя душа", "твоя душа", "его душа" и т. д., - это, как правило, идиомы личных местоимений "я", "мне", "ты", "он" и т.д. (см. Быт. 12:13; Лев. 11:43, 44; 19:8; Ис. Нав. 23:11; Пс. 3:3; Иер. 37:9). Из 755 случаев употребления слова "нэфэш" в Ветхом Завете более чем 100 раз оно переводится словом "жизнь" (Быт. 9:4,5; 1 Цар. 19:5; Иов 2:4, 6; Пс. 30:14 и т.д., англ. пер.).

Часто "нэфэш" обозначает страстное желание (см. Втор. 23:24; Притч. 23:2; Еккл. 6:7) и иногда переводится словом "аппетит" (Притч. 23:2; Еккл. 6:7, англ. пер.). Им выражаются привязанности (см. Быт. 34:3; Песн. П. 1:7 и т.д.), а иногда желание (см. Втор. 23:24; Пс. 104:22; Иер. 34:16). В Книге Чисел 31:19 говорится, что "нэфэш" убита, а в Книге Судей 16:30 она умирает. Слово "нэфэш", переведенное как "мертвый" (Чис. 5:2) и "мертвое тело" (Чис. 9:6), обозначает труп (см. Лев. 19:28; Чис. 9:7,10).

В Новом Завете еврейскому ветхозаветному слову "нэфэш" соответствует греческое слово "псюхэ". Оно используется применительно к жизни животных, а также человека (см. Откр. 16:3). В английской Библии (перевод короля Иакова) оно сорок раз переводится просто словами "жизнь" или "жизни" (см. Мф. 2:20; 6:25; 16:25 и т.д.). В одних случаях оно обозначает человека (см. Деян. 7:14; 27:37; Рим. 13:1; 1 Петр. 3:20 и т.д.), в других - оно равнозначно личному местоимению (см. Мф. 12:18; 2 Кор. 12:15 и т.д.). Иногда под ним подразумеваются чувства (см. Мк. 14:34; Лк. 2:35), ум (см. Деян. 14:2; Флп. 1:27) или сердце (см. Еф. 6:6)"

А по-твоему, хавочка, Бог в течение 3-х дней не существовал? Его не было? А потом Отец создал нового Бога?

Он не создавал, а воскресил.
Нигде ты не показал этого, хава, и не сможешь показать. Зато я могу показать тебе не менее 2-х десятков мест, противоречащих этому, а Библия не может противоречить сама себе. Просто самозванцы адвентисты не могут понимать Библию.

ну как это не показал?
А уж Павла (1Кор.10:10) приводить в свидетельство посмертного небытия вовсе смешно - Павел прямо писал: [2 Кор.5:8] "мы благодушествуем и желаем лучше выйти из тела и водвориться у Господа".

Этот текст всегда приводят те, кто желает предположить некую возможность отделения души от тела. Однако заметим, что здесь не говорится о душе или ее отделении от тела. Если взять только этот текст в отрыве от всех остальных мест Библии, то он дает каие-то возможности мудрствовать на эту тему. Однако кто дал нам право вырывать этот текст из всего учения апостола Павла и Библии? На фоне предыдущих текстов мы прямо можем сказать, что здесь речь идет об обычной смерти. Выйти из земной хижины и облечься в небесное жилище. Что это за "небесное жилище"? Нечто вне тела? Нет, это тело небесное! Всё равно, тело.
Вот это может придумать только психически больной человек. Представим себе ситуацию. Взял один человек у другого в долг денег и вместо того, чтобы возвратить с процентами, как обещал, пропил, просадил в казино и на баб, а потом умер. Кредитор, когда видел, что его деньги просаживаются, спокойно наблюдал, а после смерти выкопал труп заёмщика и начал жечь его паяльной лампой. Как мы назовём такого человека? Не иначе, как сумасшедшим.
Так же и в твоей теории получается, что Бог спокойно даёт грешнику прожить жизнь и исчезнуть в небытие. А потом не просто труп его сжигает, а создаёт из праха НОВОГО человека только для того, чтобы объявить ему приговор за те преступления, которые этот прах не совершал, и опять уничтожить. А из рядом взятого праха сделать "праведника-адвентиста" и наградить. Ты что, хава, веришь в это и думаешь этой верой спастись? Иисус прямо опровергает этот бред: [Лк.16:22-23] "Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках", [Мф.25:46] "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную". Здесь слово "вечную" одно и то же как для праведников, так и для грешников. Включи мозги программиста - если ты веришь в жизнь вечную, то такие же будут и муки у грешников. И вот именно эти вечные муки и называются смертью второй.

Ага, зато воскресенье из ада для суда, а затем снова в ад вполне логично :lol:
Наказывать вечно, хава, можно лишь в том случае, если существует так же вечно и субъект наказания - грешник. Включи мозги программиста. Наказания без субъекта наказания не бывает - ни временно, ни вечно.

У меня они всегда включены их выключить не возможно ;)
У первой смерти есть конец, будет воскресенье мертвых и суд, затем, кто согрешил наступит смерть, которая уже на всегда, тот человек умрет на вечно!
но плоть его на нем болит, и душа его в нем страдает". Как видишь, хава, несмотря на то, что "умрет человек", тело в могиле рассыпалось в прах и память о человеке исчезла, а "плоть его на нём болит, и душа его в нём страдает".

Интересно, выходит душа уже имеет тело, но человек мертв :mrgreen:
Тогда это рушит на корню все твои построения. Если Бог не получает радости от наказания грешников, зачем же создавать из праха людей и наказывать за то, что делали совсем другие люди, которые уже не существуют? Это может делать только тот, кому нравится сам процесс мучений.

А для чего нужен суд? Для торжества закона. Если нет суда, то как другие узнают, в чем виновен тот, кого осудили?
[Лк.16:23] "И в аде, будучи в муках"
[Мф.25:46] "И пойдут сии в муку вечную".

навырывал из контекста, притча о багаче и лазаре не может служить подтверждениям твоей теории
Души воинов сошли в преисподнюю, а тела остались захороненными с мечами. Я понимаю, что американцы тупые, но ты же не американец, почему тебе нужно разжёвывать всё, как ребёнку? Библия не может противоречить сама себе, и если есть прямые тексты о вечных мучениях в аду, тем более, сказанные самим Богом в Новом Завете, то какие могут быть возражения?

ась?
Совершенно верно. И как Иона продолжал жить в чреве кита, так и Иисус продолжал жить в аду и проповедовал Евангелие ветхозаветным людям, умерших до Его воплощения.

видишь то что хочешь
Таким образом, украв у православных Писания

когда это оно было вашим? Может это вы пророчествовали? Это вы украли писание, присвоили его себе и толкуете как вам захочется.
Нет, хава. Евангелие от Иоанна было написано Иоанном на склоне лет, это самый последний из Новозаветных текстов. Причём лишь апостол Иоанн назван "богословом" - другие евангелисты были историками, они спешили сообщить миру радостную весть. А Иоанн писал уже тогда, когда появились рационалисты - такие еретики, как ты, которые свой ум поставили выше Слов Господа и начинали вонять, что "так не может быть, имелось в виду другое"

конечно, вам угодно не думающие, что бы власть удеражать и никто не рыпался
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: иконы, крестики

Сообщение Orthodox » Вс июл 01, 2012 10:11 am

hava писал(а):
Orthodox писал(а):Послание к евреям написал апостол Павел, а для него Христос всегда Христос, не то, что в захолустье, а даже в аду. Иисус был И Сыном Божьим, И Сыном Человеческим одновременно. Как Бог Он - всегда и везде совершенство. Но как Человек до Своего воскресения был ниже Ангелов, потому что носил на себе плоть и кровь, поражённые первородным грехом. Только после воскресения Иисус уже не только как Бог, но и как Человек становится одесную Отца.

ну так зачем было так долго терпеть? Зачем эти страдания, терпеть издевательства. Мог себе просто тихо умереть, воскреснуть и стать совершенным.

Хава, Христос не хотел умирать на кресте. Он молился до последнего, чтобы этого не случилось, и Иуду просил не предавать Его. Но Иуда предал. Поэтому всё пошло так, как пошло. Святые отцы рассматривали возможность, что случилось бы, если бы человечество приняло Христа. Если бы это произошло, то Христу не пришлось бы умирать и приходить на землю во второй раз судить мир. На первом пришествии всё бы и закончилось.
hava писал(а):
Я взял это из текста Писаний. "Вчинив досконалим" - против этого не попрёшь и к этому ничего не прибавишь - Иисус "не був досконалим" как Человек до воскресения. Писание говорит само за себя, и здравый смысл тоже - только несовершенный может утомляться, жаждать, страдать и умирать. Даже Ангелы всего этого не могут.

я тебя не понимаю. Иисус назван безгрешным "«искушен во всем, кроме греха»
(Евр. 4:15)". То почему ты утверждаешь, что Он был грешный.

Не я утверждаю, а Писание. [Рим.8:3]"Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной". Плоть у Христа была греховной - от Девы Марии. Или ты будешь на стороне католиков, доказывающих, что Дева Мария безгрешная? Вот ещё посмотри греческий оригинал [2 Кор.5:21]. В Синодальном переводе переводчики под влиянием католического богословия вставили слово "грех" (взят в квадратные скобки) - "Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех". В греческом оригинале слово "жертвою" отсутствует, можешь сам убедиться. Текст в оригинале такой: "Потому что не знавшего греха Он ради нас грехом сделал". В Церковно-Славянском переводе, который читается Православной Церкви и который есть фактически калька с греческого оригинала, это предложение переведено точно: "Не ведевшего бо греха по нас грех сотвори". Смысл спасения - Бог, не знавший греха, соединяется с грешной плотью от Девы Марии, чем становится ниже Ангелов. Умирая на кресте Он убивает грех в Себе. Воскресая превращает воспринятое от Марии тело душевное в Тело Духовное, чтобы посредством этой Плоти и Крови (воскресшей, а не воспринятой от Марии) соединить нас в Себе. Как грешное человечество вышло от одной крови - Адама, так спасающееся человечество должно войти в Нового Адама, соединяясь с Богом посредством Плоти и Крови Иисуса Христа. Так учили ВСЕ святые отцы с первых веков истории христианства. Так учит Православная Церковь сегодня. Католики стали учить по-другому более чем через 1000 лет истории, перестали причащать прихожан Кровью и сразу вслед за этим в католичестве иссякли святые. Протестанты восприняли учение о спасении у католиков, отменили Таинства вообще и заменили всё "воспоминаниями" и "символами" - то есть обрядами. Дерево познаётся по плоду, и святых протестантов за всю историю не было НИ ОДНОГО - это прямой путь в ад, который, по иронии, АДвентисты отрицают. :lol: Но все до единого адвентиста будут гореть в пекле вместе со свидетелями Иговыы - после смерти тебя, хава, ожидает СЮРПРИЗ! :lol:
hava писал(а):
Я не говорил про то, что "законы стали негодны", наоборот - лишь православная Церковь всю свою историю учила соблюдать закон. Я говорил про про то, что [Рим.7:14] "закон духовен", а ты, видя букву закона, не видишь духа закона. Весь закон - это заповедь любви. И если ты начал обвинять нас, что мы празднуем воскресенье и якобы не соблюдаем субботу, то ты начал это делать не в духе любви, а значит, сам нарушил субботу.

О нет, ортодокс, не прокатит. Так повелел соблюдать Бог - субботу.

Православная Церковь - единственная, которая всю свою историю соблюдала и соблюдает субботу. Что касается РПЦ, смотри решение Стоглавого Собора 1551 года. Мы с Серёгой уже много раз приводили тебе это, и приводили тебе с этого же сайта признание адвентистского пастора Василия Юнака - Православная Церковь соблюдает и соблюдала 4-ю заповедь. Поэтому, хава, ты не только 4-ю заповедь нарушаешь, но и лжесвидетельствуешь. Впрочем, чего можно ждать ещё от беса, кроме лжи? :lol:
hava писал(а):
Осия подтверждает ту мысль, что я тебе говорил - до воскресения Христа даже праведники не могли соединиться с Богом и пройти в рай - мешал [Быт.3:24] "пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни" и попадали в ад на "лоно Авраамово" (Лк.16:2). Я приводил тебе цитаты, что Иаков, Иов, Давид знали, что попадут в ад. Но где твои доказательства, что ад не есть место мучений грешников? Праведники и в аду, пребывая на лоне Авраамовом, утешались (Лк.16:25, Пс.22:), а грешники - мучились (Лк.16:23,25)

я ж тебе уже доказал, что это была притча, а не реальная история

Может ты себе это доказал, потому что ты учишь лжи и кощунствуешь, а мне или ещё кому ты ничего не доказал и доказать не сможешь. Ни один исследователь Библии с тобой не согласится, даже протестантских. Притчи по тексту закончились ранее, перед историей с богачом и Лазарем Иисус перешёл от притч к поучениям и после продолжает учить. Отсутствует слово "притча". Нет истолкования ученикам. Так что у тебя нет НИ ОДНОГО, хотя бы МАЛО-МАЛЬСКОГО доказательства, что это притча. Но я не буду спорить с бесом, считай как хочешь, это тебе ровным счётом ничего не даёт: даже если бы это была и притча, это ничего бы не меняло, потому что Иисус в притчах рассказывал истории из жизни - реальные истории, а не фантастические сюжеты.
hava писал(а):
Это доказывает православное учение и перечёркивает адвентистское. Да, мы говорим, что воскресение - это соединение души и тела. До воскресения души пребывают в раю или аду в предожидании вечного суда. Практически важно то, что по молитвам Церкви можно помочь человеку, мучающемуся в аду, избежать вечного осуждения на Страшном Суде.

:shock: это как? А кто такие, которые прибывают в смерти, это что за место? Сказано смерть и могила отдали мертвых, которые были в них, а не в пекле, как вы тут фантазируете.

Для меня могила - это не "земля пухом", как провозглашают атеисты, а именно пекло. Мне не важно, как это называется, и даже не важно, какой там огонь - физический или духовный. Душа, хотя и не есть тело, страдает вместе с телом, когда ты обжигаешься. Также и тело, не будучи душой, страдает невыносимо от душевных страданий (пример - кровавый пот Христа).
hava писал(а):
Если бы не были, то нечего было бы и воскрешать - можно только было бы СОЗДАТЬ НОВЫХ ЛЮДЕЙ из праха земного. Но безгрешный Бог В ПРИНЦИПЕ не может создать ничего грешного, как же он создаст из праха грешных людей? И зачем? Те грешники, которые грешили, исчезли, не получив наказаний за грехи. Что же, по-твоему, Бог из праха сотворит новых людей, чтобы наказать их за грехи умерших вечными муками?
Практически очень важно то, что отрицая место мучений адвентисты лишают возможности спастись некрещенным людям и еретикам по молитвам Церкви.

А Он не создает, а воскрешает.

Нет, хава, именно создаёт. Раз душа, как ты заявляешь, это тело и со смертью тела исчезает, то остаётся лишь прах. Прах от праха ничем не отличается и воскрешать нечего. Воскрешать можно лишь то, что есть, например: [Ин.11:43] "Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон". К кому обращался Иисус, если в пещере лежал вонючий разлагающийся труп? Но Иисус обращался к душе Лазаря, которая слышала его.
Беседа Иисуса на горе Преображения с Моисеем бесспорно доказывает посмертную жизнь души Моисея. Другой бесспорный пример посмертной жизни душ [Откр.6:9-8] "И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?" Так же как душа Моисея разговаривала с Христом, также и души убитых разговаривают с Богом. Больших доказательств не нужно, но тебе не доказательства нужны, и не истина - тебе нужна ложь, лишь бы не дать людям прийти в Православную Церковь - единственную Церковь, в которой можно спастись. Ты что думаешь, я тебя не понимаю? Тебя Шерман сразу вычислил, бесовское отродье.

И всё, ты верь во что хочешь - ты душа потерянная, проданная бесам, не спасающаяся сама и других уводящая от спасения. Ты оспариваешь прямые цитаты, подменяя Истину ложью. Это твоя обычная тактика, ну и хрен с тобой. Ты сам узнаешь на собственной шкуре, что такое пекло. А моя задача была показать людям со стороны, неискушенным, что ты перевираешь прямые цитаты. Я это сделал, больше тратить на тебя время грех. :thumbsdown:
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: иконы, крестики

Сообщение Сергей Дудар » Пн июл 02, 2012 5:08 pm

Иконы и Крестики обязательно нужны. Но это вовсе не означает, что если вас насильно лишат их, вы не спасетесь. И угаснет вера. Кто ее теряет то и иконы с крестиками не помогут. Почитайте Жития Святых. Там описывается и времена иконоборчества. И сколько было святых которых лишили икон, а веру они утратили. А посмотрите на протестантов. Практически все отрицают иконы. Многие не признают креста и крестнаго знамения. И что у нихесть святые. Да они и их не признают. Хотя нонсенс, а какже апостолы? Икона есть образ изображенного на ней. Она святыня, и крест тоже. Есть даже молитва называется - Молитва Честному Кресту. Почитайте о чем там говорится.

Да воскреснет Бог, и расточатся врази Его, и да бежат от лица Его все ненавидящие Его. Яко исчезает дым, да исчезнут; яко тает воск от лица огня, тако да погибнут беси от лица любящих Бога и знаменующихся крестным знамением, и в веселии глаголющих: радуйся, Пречестный и Животворящий Кресте Господень, прогоняяй беси силою на тебе пропятого Господа нашего Иисуса Христа, во ад сшедшего и поправшего силу дьяволю, и даровавшего нам тебе Крест Свой Честный на прогнание всякого супостата.

О, Пречестный и Животворящий Кресте Господень! Помогай ми со Святою Госпожою Девою Богородицею и со всеми святыми во веки. Аминь.
Сергей Дудар
 
Сообщения: 1
Зарегистрирован: Вс июл 01, 2012 10:41 am

Re: иконы, крестики

Сообщение hava » Пн июл 02, 2012 6:13 pm

Orthodox писал(а):Хава, Христос не хотел умирать на кресте. Он молился до последнего, чтобы этого не случилось, и Иуду просил не предавать Его. Но Иуда предал. Поэтому всё пошло так, как пошло. Святые отцы рассматривали возможность, что случилось бы, если бы человечество приняло Христа. Если бы это произошло, то Христу не пришлось бы умирать и приходить на землю во второй раз судить мир. На первом пришествии всё бы и закончилось.

тогда и пророчества бы не сбылись. А пророчество было, что должен пострадать.
Не я утверждаю, а Писание. [Рим.8:3]"Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной".

в подобии, но не значит, что сам был греховным.
Православная Церковь - единственная, которая всю свою историю соблюдала и соблюдает субботу. Что касается РПЦ, смотри решение Стоглавого Собора 1551 года. Мы с Серёгой уже много раз приводили тебе это, и приводили тебе с этого же сайта признание адвентистского пастора Василия Юнака - Православная Церковь соблюдает и соблюдала 4-ю заповедь. Поэтому, хава, ты не только 4-ю заповедь нарушаешь, но и лжесвидетельствуешь. Впрочем, чего можно ждать ещё от беса, кроме лжи?

ну на словах вы что-то там делаете, только почему-то все, даже ваши православные соблюдают воскресенье, а в субботу работают
Может ты себе это доказал, потому что ты учишь лжи и кощунствуешь, а мне или ещё кому ты ничего не доказал и доказать не сможешь. Ни один исследователь Библии с тобой не согласится, даже протестантских.

:shock: ну это ты явно загнул
Так что у тебя нет НИ ОДНОГО, хотя бы МАЛО-МАЛЬСКОГО доказательства, что это притча

Вся твоя теория зависит только от того, была ли эта реальная история или притча, потому ты так и слеп. Все говорит о том, что это есть притча, что такой истории просто не могло быть
Для меня могила - это не "земля пухом", как провозглашают атеисты, а именно пекло. Мне не важно, как это называется, и даже не важно, какой там огонь - физический или духовный. Душа, хотя и не есть тело, страдает вместе с телом, когда ты обжигаешься. Также и тело, не будучи душой, страдает невыносимо от душевных страданий (пример - кровавый пот Христа).

ну понятно одним не верным утверждением обьяснить другое
Нет, хава, именно создаёт. Раз душа, как ты заявляешь, это тело и со смертью тела исчезает, то остаётся лишь прах. Прах от праха ничем не отличается и воскрешать нечего.

А что тогда записывается в книгах? Вообще не важно, создает новое или старое, это будет тот самый человек, только улучшеный. По большому счету человек - это мозг, а тело только помогает мозгу и все ресурсы идут в первую очередь на поддержание работы главного мозга. Потому может тело будет новое, но человек тот же самый
А моя задача была показать людям со стороны, неискушенным, что ты перевираешь прямые цитаты. Я это сделал, больше тратить на тебя время грех.

:mrgreen: :lol: Я перевираю прямые цитаты? Я софистикой не занимался, а вот ты как раз это и делал. То что ты вырывал предложение из контекста и вставлял их в свои фантазии совсем не значит "оо какое толкование", а простой православный бред, таким же методом пользуется Нина и ее подчиненные
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Re: иконы, крестики

Сообщение hava » Пн июл 02, 2012 6:17 pm

Сергей Дудар писал(а):Иконы и Крестики обязательно нужны. Но это вовсе не означает, что если вас насильно лишат их, вы не спасетесь. И угаснет вера. Кто ее теряет то и иконы с крестиками не помогут. Почитайте Жития Святых. Там описывается и времена иконоборчества. И сколько было святых которых лишили икон, а веру они утратили. А посмотрите на протестантов. Практически все отрицают иконы. Многие не признают креста и крестнаго знамения. И что у нихесть святые. Да они и их не признают. Хотя нонсенс, а какже апостолы? Икона есть образ изображенного на ней. Она святыня, и крест тоже. Есть даже молитва называется - Молитва Честному Кресту. Почитайте о чем там говорится.

Если ваша вера зависит от иконы и хрестиков - грош - цена такой вере
На початку Бог створив Небо та землю
hava
Оратор
 
Сообщения: 988
Зарегистрирован: Вс сен 07, 2008 8:04 pm

Пред.След.

Вернуться в Все остальное

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron
Маранафа