Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Служения, кампании, евангелизация. Обряды, традиции современных церквей

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение gmlvsk3 » Чт ноя 24, 2011 2:49 am

Orthodox писал(а): Где вы нашли противоречия? И по воскресении опять душа и тело будут едины.

Вот Ваши слова, которые Вы написали раньше, и есть противоречие: "В озеро огненное пойдут не души, а тела." Здесь Вы их разделили.


Orthodox писал(а): У Бога Иисуса Христа и до воскресения, и после были руки, ноги, рёбра и всё остальное: [Ин.20:20] "Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои."

Так Христос проник в помещение закрытое на замок только Духом, так как в человеческом теле Он не смог бы проникнуть в их закрытое на замок
помещение. Читайте текст и думайте. Но Христос появился в человеческом теле только после проникновения в своей постоянной сущности Духа.
Сын Божий есть Дух и он не может в бесконечности всего существовать и воздействовать на всё в Своей бесконечности, находясь в человеческом
теле. Вы, повидимому получили в школе слабые знания по физике и не имеете даже простейших знаний об электромагнитном поле, а понятие Бога,
как Духа, ведь намного сложнее этого.
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение Orthodox » Чт ноя 24, 2011 2:30 pm

gmlvsk3 писал(а):
Orthodox писал(а): Где вы нашли противоречия? И по воскресении опять душа и тело будут едины.

Вот Ваши слова, которые Вы написали раньше, и есть противоречие: "В озеро огненное пойдут не души, а тела." Здесь Вы их разделили.

Нет, я ничего не делил. Это же элементарно - материальное тело отправляется в материальное озеро огненное, а душа, неразрывно связанная с телом, от этого мучается. Если бы я разделил, то тело бы горело, а душа наслаждалась пейзажами ада и стонами горящих чертей. Но именно потому, что разделить душу и тело невозможно, душа в аду будет мучаться.

gmlvsk3 писал(а):
Orthodox писал(а): У Бога Иисуса Христа и до воскресения, и после были руки, ноги, рёбра и всё остальное: [Ин.20:20] "Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои."

Так Христос проник в помещение закрытое на замок только Духом, так как в человеческом теле Он не смог бы проникнуть в их закрытое на замок помещение. Читайте текст и думайте. Но Христос появился в человеческом теле только после проникновения в своей постоянной сущности Духа.

То, что вы написали, противоречит ясным строкам Писания. Вы утверждаете, что Христос явился Духом, и ученики так подумали, но Сам Христос опровергает эту ошибку: [Лк.24:36] "Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня".
По-моему, я вам показал достаточно цитат в опровержение ваших ошибок.

gmlvsk3 писал(а):Сын Божий есть Дух и он не может в бесконечности всего существовать и воздействовать на всё в Своей бесконечности, находясь в человеческом теле. Вы, повидимому получили в школе слабые знания по физике и не имеете даже простейших знаний об электромагнитном поле, а понятие Бога, как Духа, ведь намного сложнее этого.

Вы и здесь умудрились ошибиться - привычка, что ли у вас такая? Я не только в школе знал физику на "отлично" и побеждал в городских олимпиадах по физике, но сдал ещё физику на "отлично" в двух институтах. Причём в медицинском я учил и сдал на "отлично с отличием" не просто физику, а биофизику. Такая же история и с химией. Так что не морочьте мне голову. Но здесь не о физике речь, а о догматах богословия, с которыми у вас нескладушки получаются. Поэтому - Sola Scriptura! Или - святые отцы.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение gmlvsk3 » Чт ноя 24, 2011 5:36 pm

Orthodox писал(а):
gmlvsk3 писал(а):
Orthodox писал(а): Где вы нашли противоречия? И по воскресении опять душа и тело будут едины.

Вот Ваши слова, которые Вы написали раньше, и есть противоречие: "В озеро огненное пойдут не души, а тела." Здесь Вы их разделили.

Нет, я ничего не делил. Это же элементарно - материальное тело отправляется в материальное озеро огненное, а душа, неразрывно связанная с телом, от этого мучается.
ОТВЕТ:Orthodox, значит тело будет в аду гореть синим пламенем, а где душа будет в это время? В вашей квартире на кухне???


gmlvsk3 писал(а):
Orthodox писал(а): У Бога Иисуса Христа и до воскресения, и после были руки, ноги, рёбра и всё остальное: [Ин.20:20] "Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои."

Так Христос проник в помещение закрытое на замок только Духом, так как в человеческом теле Он не смог бы проникнуть в их закрытое на замок помещение. Читайте текст и думайте. Но Христос появился в человеческом теле только после проникновения в своей постоянной сущности Духа.

То, что вы написали, противоречит ясным строкам Писания. Вы утверждаете, что Христос явился Духом, и ученики так подумали, но Сам Христос опровергает эту ошибку: [Лк.24:36] "Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам. Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа. Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши? Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня".

ОТВЕТ:Так Христос проник в помещение закрытое на замок только Духом, так как в человеческом теле Он не смог бы проникнуть в их закрытое на замок помещение. Читайте текст и думайте. Но Христос появился в человеческом теле только после проникновения в своей постоянной сущности Духа.
Ученики увидели Его когда он преобразился в тело. Вы читаете и не понимаете, что написано, Orthodox. Однако, Вы назвались ранее человеком
хитрым, в отличие от христиан, поэтому все Ваши ответы надо принимать, что они могут быть хитрыми. Вы согласны, Orthodox?


gmlvsk3 писал(а):Сын Божий есть Дух и он не может в бесконечности всего существовать и воздействовать на всё в Своей бесконечности, находясь в человеческом теле. Вы, повидимому получили в школе слабые знания по физике и не имеете даже простейших знаний об электромагнитном поле, а понятие Бога, как Духа, ведь намного сложнее этого.

Я не только в школе знал физику на "отлично" и побеждал в городских олимпиадах по физике

ОТВЕТ:Согласно Ваших ответов непохоже вообще, что Вы что-то понимаете в физике
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение Orthodox » Чт ноя 24, 2011 9:45 pm

gmlvsk3 писал(а):
Orthodox писал(а): Я не только в школе знал физику на "отлично" и побеждал в городских олимпиадах по физике

ОТВЕТ:Согласно Ваших ответов непохоже вообще, что Вы что-то понимаете в физике

А кто вас уполномочил это решать? Опустим моего школьного учителя физики и тех учителей, которые присваивали мне призы на городских олимпиадах. Но у меня физика сдана на "отлично" в Московском Институте Стали и Сплавов, а он входил в десятку ЮНЕСКО, это всё-таки международный уровень. Физика преподавалась на уровне МГУ и МФТИ. Ваш уровень выше уровня моих преподавателей, которые меня оценивали?
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение Трофим » Пн мар 05, 2012 12:08 am

Изменилось многое в результате грехопадения. То, что изменилось в первых людях - аукнулось и нам. А вот что потеряли и "приобрели" первые люди. Для начала:

ЭТО БЫЛО ПРЕДУСМОТРЕНО, ДАНО ЛЮДЯМ: Быт . 1:28-30 Создав людей, Бог объяснил им, зачем Он это сделал и поручил им ответственное задание - заботиться о Его творении и развивать его -2:15. Люди должны были сначала населить всю планету совершенными людьми, знающими своего Создателя – Отца, который разрешил им пользоваться Своими «вещами»: планетой, животными, растениями, водой и т.д.
Другими словами, Иегова поселил в СВОЕЙ земной квартире жильцов – Лев 25:23. Это похоже на то, как люди сдают свою квартиру с вещами квартирантам за определённую плату и заключают с ними своего рода договор с определёнными требованиями, касающимися сохранности квартиры. Подобным образом Иегова сдал в наём Свой земной дом людям на вечность и предложил им выполнять условия "договора", о которых речь пойдёт ниже по тексту (см. Быт 2:9).

По сути, эта «программа» по созидающему и гармоничному развитию счастливого общества Земли под опёкой Творца - и есть то предназначение (некоторым больше нравится слово «судьба»), предначертанное Создателем для разумных и совершенных Его творений.
Последний раз редактировалось Трофим Пн мар 05, 2012 10:19 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Трофим
Новый участник
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пн май 09, 2011 10:54 pm
Откуда: Верия Деян. 17:11

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение Трофим » Пн мар 05, 2012 12:13 am

НЕ ПОЛУЧИЛОСЬ, ПОТЕРЯЛИ: В общем, 3 глава Бытие посвящена описанию момента ВЫБОРА первой человеческой семейной парой СВОЕГО собственного жизненного пути - своего предназначения, независимого от их Создателя, и права самим принимать судьбоносные решения, определяя, что для них будет полезно, а что - вредно (добро и зло).
Это неизбежно привело к нарушению гармонии отношений с Отцом и отчуждению от Него, к нарушению гармонии бытия, к старости, болезням и смерти - тяжёлым последствиям ТАКОГО выбора, о чём Иегова предупредил Адама изначально – Быт. 2:16,17

С тех пор каждый человек, приходящий в этот отчуждённый от Бога мир, вынужден САМ придумывать своё предназначение и формировать свою жизнь/(«судьбу») из решений, принятых по собственному усмотрению и на основании разношёрстных знаний, которые ему удаётся успеть приобрести в течение краткой жизни.

Можно сказать, что для исполнения «программы» Иеговы «самостоятельное» человечество сделалось НЕПРИГОДНЫМ – Римл.1:21,22, ибо неспособно своими методами создать гармоничное общество. :(

Подробнее - смотрите здесь, 1-3 гл. http://jwquestion.narod.ru/vz_01_Genesis.htm :bible1:
Последний раз редактировалось Трофим Пн мар 05, 2012 10:19 pm, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Трофим
Новый участник
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пн май 09, 2011 10:54 pm
Откуда: Верия Деян. 17:11

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение gmlvsk3 » Пн мар 05, 2012 2:23 am

Трофим писал(а):Подробнее - смотрите здесь, 1-3 гл. http://jwquestion.narod.ru/vz_01_Genesis.htm :bible1:


Не надо предлагать всякую мерзость! К тому же христиане с детьми дьявола (членами организации СИ-СИ) не общаются.
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение Orthodox » Пн мар 05, 2012 11:29 am

gmlvsk3 писал(а): Не надо предлагать всякую мерзость! К тому же христиане с детьми дьявола (членами организации СИ-СИ) не общаются.

Надо сначал это доказать, уважаемый gmlvsk3. Вот что Vavilon служит дьяволу, мы уже убедились, но ведь не все СИ таковые? Я тоже 2 года был в этой секте. Христианин никого не осуждает - образ Божий есть в каждом человеке. Многие просто заблудшие.
Трофим писал(а): То, что изменилось в первых людях - аукнулось и нам. А вот что потеряли и "приобрели" первые люди. Для начала:
ЭТО БЫЛО ПРЕДУСМОТРЕНО, ДАНО ЛЮДЯМ: Быт . 1:28-30 Создав людей, Бог объяснил им, зачем Он это сделал и поручил им ответственное задание - заботиться о Его творении и развивать его -2:15.

Вот и давайте начнём с самого начала и не будем отвлекаться на другие темы. Бог сказал: [Ис.46:10] "Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю". Объясните мне, зачем Бог произрастил [Быт.2:9] "посреди рая, и дерево познания добра и зла"? [Мф.10:29] "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего". Если даже птица не упадёт с неба на землю, то не пытайтесь доказывать, что пали Адам и Ева без воли Божьей или что всеведующий Бог не знал, что прародители отведают плод добра и зла. Итак, слушаю.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение Трофим » Пн мар 05, 2012 7:37 pm

Вот и давайте начнём с самого начала и не будем отвлекаться на другие темы. Бог сказал: [Ис.46:10] "Я возвещаю от начала, что будет в конце, и от древних времен то, что еще не сделалось, говорю: Мой совет состоится, и все, что Мне угодно, Я сделаю".
Давайте. :) Здесь Бог говорит о том, что Он сделает в конечном итоге то, что угодно Ему. Но ведь Он не один живет, как мы знаем, а многие разумные творения ПОКА ЧТО делают то, что Ему - как раз неугодно, и разве это Он насильно заставляет кого-нибудь делать так?
Объясните мне, зачем Бог произрастил [Быт.2:9] "посреди рая, и дерево познания добра и зла"?

Пожалуйста. :) 2:9,16,17 - Создав человека , который должен был бы гармонично вписаться во вселенскую гармонию бытия , существующую благодаря законам Создателя, Иегова предложил человеку сделать выбор из двух: жить или не жить в Его условиях: быть или не быть. Позже это предложение было сформулировано Богом как: «.. жизнь с благополучием и смерть с неприятностями предложил Я тебе …Избери жизнь..» –посоветовал Создатель - Второз.30: 15,16,19.
Чтобы быть, первая человеческая пара должна была довериться своему Отцу и Его заботе о них, послушно и с радостью подчиняясь Его системе бытия с Его законами. Для них первый закон Иеговы был установлен в виде указания не есть плодов всего лишь с одного дерева, ко всем остальным, в том числе и к дереву жизни, доступ был свободен.

Так как человек создан с необходимостью иметь руководство к жизни, не имея способности для себя решать, какой род деятельности принесёт ему пользу -добро, а какой -вред - зло - Бог оставил за Собой право объяснять Своим детям, что для них полезно, а что вредно, чтобы они могли иметь удовлетворение от жизни. Кроме Него никто не знает нашего устройства - Псал138:14-16 – а главное, какой орган отвечает за удовлетворённость жизнью, поэтому только Создатель может дать такое руководство человеку, придерживаясь которого, человек может жить счастливо.- 2Тим.3:16,17.

Дерево познания добра и зла, с одной стороны, символизирует право Бога устанавливать Свои правила и нормы поведения в обществе, которое Он намерен организовать, чтобы всем в нём было хорошо и приятно жить вместе-Второз.10:12,13. С другой стороны, это дерево символизирует право выбора для людей , жить в Его системе по Его принципам или нет. Бог, будучи справедливым, не навязывает никому из Своих разумных творений тот образ жизни, который обеспечивают Его вселенские законы, позволив каждому человеку сделать свой собственный выбор.

Жизненный путь человеческого общества можно сравнить с дорожным путём, по которому движутся разные автомобили с разной скоростью в разных направлениях. Однако правила движения, которых обязаны придерживаться все без исключений участники движения, способствуют гармоничному, упорядоченному движению, приносящему удовольствие ездокам. Стоит кому-то одному нарушить хотя бы одно правило, и неизбежны - катастрофы и аварии, приносящие вред всем участникам движения, в том числе и тем, которые сами не нарушают и не хотят нарушать правил движения. Тот, кто разработал и установил правила дорожного движения не планировал, чтобы ездоки их нарушали и не разрешал им этого делать.

Аналогичным образом Создатель великого жизненного пути –Иегова - будет благосклонен и позволит идти путём жизни, созданной Им, только тем «ездокам», которые не захотят и не станут нарушать Его правила, а , значит, совершенная гармония между всем Его творением никогда более нарушена не будет.

Все, кто захочет участвовать в Его жизненном пути, но жить по собственным правилам - как заблагорассудится - допущены в систему Бога не будут, ибо не научится он правде, - будет злодействовать в земле правых и не будет взирать на величие Господа. - Притчи 2:21,22., Второз.29:19,20, Ис.26:10.

Послушание Богу - вот те условия "договора", которые человек, желающий жить вечно в земном доме Создателя, обязан выполнять.
[Мф.10:29] "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего". Если даже птица не упадёт с неба на землю, то не пытайтесь доказывать, что пали Адам и Ева без воли Божьей или что всеведующий Бог не знал, что прародители отведают плод добра и зла. Итак, слушаю.
Я и не пытаюсь доказать. А вы можете доказать Писанием, что Он знал? К тому же, Бог вправе распоряжаться своей волей и своими знаниями так, как Он считает нужным, не спрашивая вас и меня. Бог знал, что люди в Эдеме выберут какой-то из вариантов. Но не Он за них выбирал, они - сами за себя выбор сделали. Так в чем же Его вина? В настоящее время Иеговой создаётся прецедент - правовая основа для будущего во всей вечности: Его разумные творения должны на собственном опыте убедиться в том, что:
1. независимость от Создателя и жизнь по своим собственным весьма ограниченным знаниям не принесут удовлетворённости и лишь навредят и им самим и всему остальному неразумному творению Иеговы
2. только Создатель жизни и всего, что существует имеет право и умеет руководить Своим творением наилучшим образом.
3. Все, кто не захочет когда-либо в будущей вечности учитывать и признавать условия их Создателя не будут иметь права жить в Его системе бытия.
Аватара пользователя
Трофим
Новый участник
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: Пн май 09, 2011 10:54 pm
Откуда: Верия Деян. 17:11

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение gmlvsk3 » Пн мар 05, 2012 8:06 pm

Orthodox писал(а):
gmlvsk3 писал(а): К тому же христиане с детьми дьявола (членами организации СИ-СИ) не общаются.

Надо сначала это доказать, уважаемый gmlvsk3. Вот что Vavilon служит дьяволу, мы уже убедились, но ведь не все СИ таковые?
Я тоже 2 года был в этой секте. Христианин никого не осуждает - образ Божий есть в каждом человеке. Многие просто заблудшие.


Вот простое для понимания доказательство:
Сын Божий ни чем не отличается по своей сущности от Отца Небесного. Это есть ОДНО. И далее! «Я и Отец -- одно. Тут опять Иудеи
схватили каменья, чтобы побить Его. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить
Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи
человек, делаешь Себя Богом». Иоанна 10:30-33 Иудеи не признавали Христа Богом, также как и члены СИ-СИ не признают Его Богом.
Вот характеристика краткая данная Господом для иудеев и для членов СИ-СИ: «Ваш отец диавол».
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение gmlvsk3 » Пн мар 05, 2012 8:42 pm

Трофим писал(а): Объясните мне, зачем Бог произрастил [Быт.2:9] "посреди рая, и дерево познания добра и зла"
Пожалуйста. :) 2:9,16,17 - Создав человека , который должен был бы гармонично вписаться во вселенскую гармонию бытия , существующую благодаря законам Создателя, Иегова предложил человеку сделать выбор из двух: жить или не жить в Его условиях: быть или не быть. Позже это предложение было сформулировано Богом как: «.. жизнь с благополучием и смерть с неприятностями предложил Я тебе …Избери жизнь..» –посоветовал Создатель - Второз.30: 15,16,19.Дерево познания добра и зла, с одной стороны, символизирует право Бога устанавливать Свои правила и нормы поведения в обществе, которое Он намерен организовать, чтобы всем в нём было хорошо и приятно жить вместе-[/color][/b]Второз.10:12,13. С другой стороны, это дерево символизирует право выбора для людей , жить в Его системе по Его принципам или нет


Сплошная глупость в объяснении, которая сопровождает всё, что сообщают члены СИ-Си людям. Два дерева: познания жизни и второе- добра и зла.
Первое служит для обретения вечной жизни, а второе для понимания добра и зла при совершении выбора человеком своих поступков. Без этого
человек не может стать Рождённым Свыше и обрести спасение.
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение Orthodox » Пн мар 05, 2012 10:09 pm

gmlvsk3 писал(а): Сплошная глупость в объяснении, которая сопровождает всё, что сообщают члены СИ-Си людям.

Я согласен с вами, что СИ - сатанинская организация. Но Трофим не отвечает за это учение, пока сам не поймёт его до конца. Вот и давайте разбираться "от начала".
gmlvsk3 писал(а): Два дерева: познания жизни и второе- добра и зла.
Первое служит для обретения вечной жизни, а второе для понимания добра и зла при совершении выбора человеком своих поступков. Без этого человек не может стать Рождённым Свыше и обрести спасение.

Адам и Ева понимали, что такое добро и зло. В противном случае бесполезно было давать запрет. Сколько корове не объясняй, что цветы есть нельзя, она всё равно сожрёт. Что толку наказывать корову, которая действительно не различает добра и зла? А Адам и Ева знали, что нарушать волю Бога - плохо, и что за этим последует смерть. Поэтому ваше объяснения сущности дерева познания добра и зла меня не удовлетворяет. Да и не нужно было Адаму и Еве рождаться свыше - они были образом и подобием Божиим, т.е. итак святы.
Трофим писал(а): Иегова предложил человеку сделать выбор из двух: жить или не жить в Его условиях: быть или не быть.

Мы это знаем. Но зачем? Если бы это дерево было не нужно, Бог не сажал бы его в центре рая. Каждый родитель прячет острые предметы и затыкает розетки от детей. Бог более заботливый. Почему же он не оградил это дерево, как потом поставил херувима охранять рай? Вы слишком много пишите, но всё это не отвечает на поставленный мною вопрос.
Выбор был дан, но Бог заранее знал, что Адам и Ева нарушат запрет. Зачем же было нужно это дерево?
Вопрос вовсе не праздный - каждый из нас проходит эту историю грехопадения по нескольку раз в день. От ответа на этот вопрос зависят другие важнейшие для спасения понятия: что такое грех? что дал Христос людям? Что мы должны делать, чтобы спастись? Это самые важные вопросы для христианина.
Трофим писал(а):
[Мф.10:29] "Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего". Если даже птица не упадёт с неба на землю, то не пытайтесь доказывать, что пали Адам и Ева без воли Божьей или что всеведующий Бог не знал, что прародители отведают плод добра и зла. Итак, слушаю.
Я и не пытаюсь доказать. А вы можете доказать Писанием, что Он знал?
Всеведение Бога - это аксиома, которая не нуждается в доказательствах. Бог ничего на самотёк не пускает, в Православии есть слово "Промысел", но я всё равно цитату уже привёл. Бог знает всё. Поэтом сосредоточьтесь на первом вопросе. Выбросьте из головы всё, что туда вам впихнули свидетели Иеговы, это не поможет. Если не доверяете святым отцам, пытайтесь думать сами.
Так зачем Бог посадил дерево познания добра и зла? Зачем и сегодня перед каждым из нас стоит это дерево и Бог его не выкорчевал до сих пор?
P.S. Не пишите, пожалуйста, рядом с собственными заблуждениями имя, которое вы считаете именем Бога. Сегодня абсолютно доказано, что написание Иегова - ошибочно. Как точно звучало это имя уже никто не знает - его произносил только первосвященник шепотом. Я не собираюсь сдесь спорить об имени, но хочу предостеречь, что каждый, кто произнесёт его напрасно, не останется без наказания. А вы без конца суесловите. Имейте благоговейный страх, Бог вам - не Трофимка или Вовка - искажение имени греховно. Написание имени рядом с собственным суесловием греховно. Если хотите продолжать дискуссию, соблюдайте 3-ю заповедь, иначе мне придётся присоединиться к gmlvsk3, назвать вас кощунником и удалиться от вашего беззакония.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение gmlvsk3 » Ср мар 07, 2012 12:03 am

Orthodox писал(а):
gmlvsk3 писал(а): Два дерева: познания жизни и второе- добра и зла.
Первое служит для обретения вечной жизни, а второе для понимания добра и зла при совершении выбора человеком своих поступков. Без этого человек не может стать Рождённым Свыше и обрести спасение.

Адам и Ева понимали, что такое добро и зло.


Порядок совершения греха Евы был такой:
1. Дьявол через змея говорит ложь Еве: «И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.
2. И увидела жена, что дерево хорошо для пищи
3. и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела.»

Библия говорит нам, что до творения человека Бог допустил право выбора созданным Им ангелам, один из которых стал дьяволом (сатаной). Бог при творении первых людей не оградил их от дьявола, зная, что они совершат грех и искушения дьявола помогут части людей вернуться к Богу, стать Рождёнными свыше (Его детьми). Из этого порядка видно, что грех появился с искушения дьяволом не верить Слову Божьему. Все остальные грехи, какие бы источники они не содержали, всегда являются нарушением Слова Бога, которые для людей сейчас определяются только последним Законом (Новым Заветом). Итак грех первых людей содержал в себе искушение неверия Богу, а потом уже желание "стать как боги". Надкусить яблоко означало только согласие совершить грех. Знание добра и зла получили Адам и Ева только после совершения греха- как дар от Бога, как руководство для жизни всех людей. После грехопадения человеческий дух стал содержать в себе дух греховный, дьявольский, дух искушения исполнения не Слова Божьего, а своей прихоти- всего того, что угодно нашему телу и нашей душе. Люди стали похожими на животных.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Можно ли говорить о познании добра и зла до совершения Адамом и Евой первого греха? Человек может познать предмет или какой-то поступок, когда он есть реально. А когда его нет, то говорить о его познании просто глупо. Можно ли говорить о познании Адамом и Евой работы транзистора
или магнетрона? Конечно, нет потому что этих приборов тогда не существовало. До совершения греха Адаму и Еве не требовалось знать о зле, потому что оно реально не существовало. Их жизнь была сплошным добром, то есть они делали всё, что было угодно Богу. Только после совершения греха (зла) они получили знание о добре и зле, которое им не требовалось для жизни в раю.
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение Orthodox » Ср мар 07, 2012 1:29 pm

gmlvsk3 писал(а):
Orthodox писал(а):
gmlvsk3 писал(а): Два дерева: познания жизни и второе- добра и зла.
Первое служит для обретения вечной жизни, а второе для понимания добра и зла при совершении выбора человеком своих поступков. Без этого человек не может стать Рождённым Свыше и обрести спасение.

Адам и Ева понимали, что такое добро и зло.


Порядок совершения греха Евы был такой:

gmlvsk3, вопрос был не об этом, какой был "порядок греха" - на этот вопрос исчерпывающе ответил апостол Иаков: [Иак.1:14-15] "но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть."
Вопрос был, зачем Бог посадил посреди рая дерево познания добра и зла и попустил змею искушать? Вы утверждаете, что для того, чтобы якобы проверить Адама и Еву на крепость веры. Но сказано, что [Иак.1:13] «Бог не искушается злом и Сам не искушает никого», т.е. и прародителей тоже. Всеведущий Бог знал, что прародители не устоят. Вот и стоит вопрос: почему дерево было посажено? Почему змей оказался там же? Почему Бог, который всё видит и всё знает, не вмешался?
Но и с тем, что вы написали, я не могу согласиться.
gmlvsk3 писал(а): Бог при творении первых людей не оградил их от дьявола, зная, что они совершат грех и искушения дьявола помогут части людей вернуться к Богу, стать Рождёнными свыше (Его детьми).
Таким образом вы делаете Бога убийцей тех людей, которые не спасутся. Вы утверждаете, что Бог знал, что люди совершат грех – я согласен, Писание учит, что Бог всё знает. Так что же это за любовь, когда [Рим.9:27] «[только] остаток спасется», а большинство погибнет только из-за того, что было посажено это дерево? Зачем было его сажать? Если бы дерева не было , то Адам и Ева спокойно выполняли бы повеление Бога плодиться и размножаться, и от них рождались бы такие же безгрешные дети, и тогда бы всё человечество спаслось и Христу не нужно было бы идти на крест. Но Бог посадил это дерево, да ещё и змею попустил оказаться на этом дереве. Для чего, для искушения? Нет, Бог не искушает злом, а гибель людей есть несомненное зло. Тогда для чего?
gmlvsk3 писал(а): Из этого порядка видно, что грех появился с искушения дьяволом не верить Слову Божьему.
Нет. Адам и Ева были сотворены такими, что могли как верить Богу, так и не верить, и они не были грешными, потому что были подобны Богу. Если бы грех заключался всего лишь в неверии, то Бог, как заботливый Отец, оградил бы своих детей от «злого дяди» и «спрятал бы спички». :D
Вы смотрите на историю грехопадения глазами юриста, забывая о том, что Бог не только Судья, но прежде всего и Отец, и Вседержитель. Бог, безусловно, знал, что Адам и Ева не поверят, что падут и Ему придётся идти на крест. Всё знал и всё же посадил это дерево познания посреди рая, и змея допустил. Зачем?
gmlvsk3 писал(а): Можно ли говорить о познании добра и зла до совершения Адамом и Евой первого греха? Человек может познать предмет или какой-то поступок, когда он есть реально. А когда его нет, то говорить о его познании просто глупо.
Если глупо, то вы один из глупцов. Разве вы сами пробовали наркотики или гомосексуальные половые связи, чтобы узнать, что это плохо? Вы убили кого-нибудь, чтобы понять, что убивать – это зло? Так и Адам знал, что такое зло.
gmlvsk3 писал(а): До совершения греха Адаму и Еве не требовалось знать о зле, потому что оно реально не существовало.
Существовало – падение сатаны и трети ангелов произошло гораздо раньше и Адам, будучи подобием Бога, не мог об этом не знать. Бог сказал: «смертью умрёшь», и Адам знал, что такое смерть. Не в плотском понимании, как прекращение дыхания, питания, передвижения и размножения – по плоти в раю никто не умирал, - а именно что такое смерть в духовном смысле – отпадение от Бога, источника жизни. Треть ангелов отпали от Бога и умерли, перестали быть Ангелами, а стали демонами.
Повторяю: этот вопрос не отвлечённый и не дела давно минувших дней. Каждый из нас повторяет историю падения Адама и Евы много раз в день, и Бог не препятствует этому. Почему? Православных не удовлетворяет юридический подход - он исторически возник более, чем через 1000 лет христианства как выдумка католиков. У католиков папа - наместник Бога, верховный судья на земле. Юридический взгляд на грехопадение нужен был для того, чтобы утвердить власть папы и обогатить католическую церковь. А православные святые отцы сами отдавали своё имущество и уходили в пустыни монашествовать. И изначально грехопадение не рассматривалось как судебный процесс с точки зрения "нарушение закона есть зло, а за зло должно быть наказание". Адам никогда не нарушил бы закон, если бы не было дерева, или если бы змей не проник туда.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение gmlvsk3 » Чт мар 08, 2012 5:47 am

Orthodox писал(а):Вопрос был, зачем Бог посадил посреди рая дерево познания добра и зла и попустил змею искушать? Вы утверждаете, что для того, чтобы якобы проверить Адама и Еву на крепость веры. Но сказано, что [Иак.1:13] «Бог не искушается злом и Сам не искушает никого», т.е. и прародителей тоже.


Orthodox Ты не прочитал мой текст внимательно, заявляя мне: «Вы утверждаете, что для того, чтобы якобы проверить Адама и Еву на крепость веры». Я такой глупости не говорил.Я написал: «грех первых людей содержал в себе искушение неверия Богу, а потом уже желание "стать как боги". Надкусить яблоко означало только согласие совершить грех. Знание добра и зла получили Адам и Ева только после совершения греха». Искушал Еву дьявол. Не надо выдумывать. Текст мой надо читать внимательно, Orthodox!

Orthodox писал(а):Всеведущий Бог знал, что прародители не устоят. Вот и стоит вопрос: почему дерево было посажено? Почему змей оказался там же? Почему Бог, который всё видит и всё знает, не вмешался?

1) Дерево было посажено для спасения.
2) Бог допустил дьявола для искушения людей. Читай начало книги «Иов».
3) Если бы Бог вмешался, то не было бы искушения и все последующие люди
были бы как Адам и Ева, то есть не могли бы стать детьми Бога (Рождёнными свыше).

Orthodox писал(а): Адам и Ева были сотворены такими, что могли как верить Богу, так и не верить, и они не были грешными, потому что были подобны Богу.


Я согласен с этим, Orthodox. Моя ошибка в том, что я непонятно изложил предложение, а это привело к тому, что ты меня неправильно понял.
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Пред.След.

Вернуться в Современная церковь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6

cron
Маранафа