Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Служения, кампании, евангелизация. Обряды, традиции современных церквей

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение gmlvsk3 » Вт ноя 22, 2011 11:49 pm

Orthodox писал(а): Nata, я вам дал прямую цитату о том, что ради очищения нашей совести Иисус пролил кровь на кресте и что именно доброй совестью мы должны служить Богу. [Евр.9:14] "Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному


1) Христос умер за грехи наши. То что Orthodox написал "ради очищения нашей совести Иисус пролил кровь на кресте". Так говорить неправильно.
Это несоответствует тексту (Евр9:14). Господь умер за все наши гехи, в том числе и за передаваемый по наследству первородный грех. В Евр 9:14
сказано, что "Кровь Христа...очистит совесть нашу от мертвых дел", то-есть очистит и совесть нашу.
2) Далее Orthodox пишет, извращая Библию: "Именно добрая совесть даётся нам в крещении и она же нас спасает: [1 Пет.3:21] "
Текст из Библии 1Пет3:21 говорит о другом: "Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа". Здесь не говорится, что нам даётся добрая совесть, но мы при крещении обещаем Богу иметь добрую совесть. Нигде не говорится, что при крещении человек получает совесть, так как совесть дана ему Богом при совершении первородного греха.
Совесть дана для обличения нас при совершении греха, а в будущей жизни у Бога Дети Его грешить не будут, а поэтому им и совесть не нужна.
3) Далее Orthodox пишет: "приведите мне в качестве примера хоть одного святого отца, который учил тому, что Иисус Христос - бессовестный и
раю будут бессовестные люди." ОТВЕТ: Так приведите вначале Вы свои примеры о том, что Бог имеет совесть, а также и Дети Его будут иметь совесть.
Не приведёте ведь, так тогда подумайте пока о том, что Вы рассуждаете ошибочно.
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение Nata » Ср ноя 23, 2011 12:06 am

Ортодокс, Вы советский врач - психиатр, но ни как не верующий вообще!
Для Вас, больной с удаленными долями мозга - есть растение потому, что Вы, Ортодокс, смотрите на оболочку и воспринимаете только физически. А ведь у человека есть еще мысли добрые или злые, сны и желания.. но Вы видите только немощное тело, бездушное. Не удивительно!
Вы даже написанное сообщение понять не можете два раза.
Кстати, у животных есть совесть, они часто испытывают стыд за своё поведение перед хозяевами.
А теперь ответьте: зачем совесть совершенсту?
Последний раз редактировалось Nata Ср ноя 23, 2011 12:09 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Nata
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Чт июл 14, 2011 10:52 pm

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение gmlvsk3 » Ср ноя 23, 2011 12:08 am

Orthodox писал(а): Добавлю ещё то, что судить Бог будет после воскресения, когда душа опять соединится с телом и лобные доли будут на месте. Вы уже своим неправильным "функционированием" дошли до такого кощунства, что назвали Христа бессовестным. Теперь вы хотите заявить, что у воскресшего Христа не только совести, но и мозгов не было???


Orthodox: 1) "Добавлю ещё то, что судить Бог будет после воскресения" ОТВЕТ: Воскресение сразу же после смерти не наступает. "Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших" (1Кор15:20), но до него и после него до суда над людьми никто не воскресал. Также и "Марфа сказала Ему (Господу): знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день" (Ин11:24). Воскресения были на земле, в том числе и для Лазаря, но только до конца времени жизни на земле для каждого. Так что воскресение произойдёт во время суда или непосредственно перед судом, а до этого человек тело иметь не будет.
2) У Христа были человеческие мозги, но только разум Его был от Бога ( Его Духа), но только тогда, когда Он находился в чедовеческом теле.
А зачем Богу человеческие мозги после воскресения ??? Orthodox, Вы уже совсем стали говорить неразумные вещи.
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение Orthodox » Ср ноя 23, 2011 12:26 pm

gmlvsk3 писал(а):
Orthodox писал(а): Добавлю ещё то, что судить Бог будет после воскресения, когда душа опять соединится с телом и лобные доли будут на месте. Вы уже своим неправильным "функционированием" дошли до такого кощунства, что назвали Христа бессовестным. Теперь вы хотите заявить, что у воскресшего Христа не только совести, но и мозгов не было???


Orthodox: Так что воскресение произойдёт во время суда или непосредственно перед судом, а до этого человек тело иметь не будет.

Нет. В озеро огненное пойдут не души, а тела. Скрежетать зубами будут в мучениях не души, а тела.
gmlvsk3 писал(а): А зачем Богу человеческие мозги после воскресения ??? Orthodox, Вы уже совсем стали говорить неразумные вещи.

Как, вы утверждаете, что у Христа в черепной коробке до распятия и смерти мозги были, и после воскресения уже не было? Ноги и руки, значит, после воскресения нужны, а мозги нет? Может, их уже и пропить при жизни можно, раз потом они всё равно не пригодятся? Не высоко вы, однако, мозги цените.
И это вы ещё называете "разумными вещами"? При таком отношении к мозгам откуда вам знать, что разумно, а что нет? До такого даже Страшила додуматься не мог, он страдал от отсутствия мозгов и просил Великого Гудвина компенсировать этот недостаток. Если вам лично мозги не нужны, не переностите это на всех остальных.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение Nata » Ср ноя 23, 2011 12:54 pm

Orthodox писал(а):Нет. В озеро огненное пойдут не души, а тела. Скрежетать зубами будут в мучениях не души, а тела..

И сколько тела будут гореть в огне? Вечность или несколько минут, как физические тела?
Nata
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Чт июл 14, 2011 10:52 pm

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение Orthodox » Ср ноя 23, 2011 1:02 pm

Nata писал(а):
Orthodox писал(а):Нет. В озеро огненное пойдут не души, а тела. Скрежетать зубами будут в мучениях не души, а тела..

И сколько тела будут гореть в огне? Вечность или несколько минут, как физические тела?

[Мф.25:41,46] "Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его. И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную".
[Мк.9:43-44] "И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает".
[Откр.20:10] "а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков".
Куда яснее?
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение Nata » Ср ноя 23, 2011 1:06 pm

Мне непонятно, физическое тело не может гореть вечно. Да и не написано в Ваших ссылках про тела, и дьявол с ангелами тоже бесплотные вроде....
Nata
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Чт июл 14, 2011 10:52 pm

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение Nata » Ср ноя 23, 2011 1:21 pm

Nata писал(а):Ортодокс, Вы советский врач - психиатр, но ни как не верующий вообще!
Для Вас, больной с удаленными долями мозга - есть растение потому, что Вы, Ортодокс, смотрите на оболочку и воспринимаете только физически. А ведь у человека есть еще мысли добрые или злые, сны и желания.. но Вы видите только немощное тело, бездушное. Не удивительно!
Вы даже написанное сообщение понять не можете два раза.
Кстати, у животных есть совесть, они часто испытывают стыд за своё поведение перед хозяевами.
А теперь ответьте: зачем совесть совершенсту?
Nata
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Чт июл 14, 2011 10:52 pm

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение Orthodox » Ср ноя 23, 2011 1:26 pm

Nata писал(а): Мне непонятно, физическое тело не может гореть вечно.

Мне тоже непонятно, как и многое другое - как мёртвые вообще воскреснут, например, или как Иисус после воскресения Своего проходил сквозь стены, появлялся и исчезал? Как, например, Серафим Саровский исцелял неизлечимые болезни и как тело святого Спиридона Тримифунтского, находясь в жаре и сырости веками не разлагается? Как не портится святая вода? Как зажигается благодатный огонь в Великую Субботу в Иерусалиме? Многое непонятно. Этим вера отличается от знания. Мы верим, что это так, [Лк.1:37] "ибо у Бога не останется бессильным никакое слово". Про вечные муки в аду Иисус повторял постоянно.
Nata писал(а): Да и не написано в Ваших ссылках про тела, и дьявол с ангелами тоже бесплотные вроде....

Написано. [Мф.18:8] "Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный"; [Мк.9:47] "И если глаз твой соблазняет тебя, вырви его: лучше тебе с одним глазом войти в Царствие Божие, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную". Руки, ноги и глаза - это части тела.
Nata писал(а):Ортодокс, Вы советский врач - психиатр, но ни как не верующий вообще! Для Вас, больной с удаленными долями мозга - есть растение потому, что Вы, Ортодокс, смотрите на оболочку и воспринимаете только физически. А ведь у человека есть еще мысли добрые или злые, сны и желания.. но Вы видите только немощное тело, бездушное. Не удивительно!
Я вижу и то, и другое. Поэтому и говорю, что душа - это образ Божий, поэтому и надо любить всякого человека. Одно не исключает другого.
Nata писал(а): Кстати, у животных есть совесть, они часто испытывают стыд за своё поведение перед хозяевами.
А теперь ответьте: зачем совесть совершенсту?
У животных совести нет. Не стыд они испытывают, а страх.
А "бессовестное совершенство" - это абсурд, это всё равно что сказать "безмозглый гений".
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение Nata » Ср ноя 23, 2011 1:39 pm

Всё намного проще, Ортодокс. Тела, которые будут у людей после воскресения будут не теми физическими телами, что мы сейчас имеем, многие уже сгнили, сгорели, а многие были при жизни искалеченными и инвалидными или пораженными болезнями даже с рождения. Или по-Вашему даун (для Вас же он - растение) воскресится перед Богом дауном? Физическое тело для души - всего лишь инструмент, НЕ БОЛЕЕ! А как им распорядиться решаете только Вы (душа)!

У Вас слова "бессовестный" и "злодей" - синонимы. Избавьтесь от таких сравнений и поймёте.
Nata
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Чт июл 14, 2011 10:52 pm

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение gmlvsk3 » Ср ноя 23, 2011 8:56 pm

Orthodox писал(а): Добавлю ещё то, что судить Бог будет после воскресения, когда душа опять соединится с телом и лобные доли будут на месте.
В озеро огненное пойдут не души, а тела. Скрежетать зубами будут в мучениях не души, а тела.

Orthodox, вот Ваши два предложения, которые противоречат друг другу. Да и раньше Вы писали, что душа испытывает повреждение тела как боль. А сейчас по Вашему Бог разделяет душу и тело после суда. Может скажете откуда у Вас всё это???
gmlvsk3 писал(а): А зачем Богу человеческие мозги после воскресения ??? Orthodox, Вы уже совсем стали говорить неразумные вещи.

Orthodox писал(а): Как, вы утверждаете, что у Христа в черепной коробке до распятия и смерти мозги были, и после воскресения уже не было? Ноги и руки, значит, после воскресения нужны, а мозги нет? Не высоко вы, однако, мозги цените.


1) Разве можно сравнить разум Бога с человеческим? Они несравнимы, так человеческий является бесконечно малой величиной при сравнении с Божьим. Так зачем Богу иметь в себе то, что никогда не потребуется.
2) А зачем Богу нужны ноги и руки. И откуда у Вас такие сведения, что Бог имеет ноги и руки человеческие? Может Быть Вы думаете, что Бог обут в кроссовки или в ботинки ф-ки "скороход" ???
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение Orthodox » Ср ноя 23, 2011 9:21 pm

Nata писал(а): Всё намного проще, Ортодокс. Тела, которые будут у людей после воскресения будут не теми физическими телами, что мы сейчас имеем, многие уже сгнили, сгорели, а многие были при жизни искалеченными и инвалидными или пораженными болезнями даже с рождения. Или по-Вашему даун (для Вас же он - растение) воскресится перед Богом дауном? Физическое тело для души - всего лишь инструмент, НЕ БОЛЕЕ! А как им распорядиться решаете только Вы (душа)!

Я - это не только душа но и тело тоже. Когда Иисус говорил: [Лк.24:7] "что Сыну Человеческому надлежит быть предану в руки человеков грешников, и быть распяту", то имел в виду именно тело - душу распять невозможно. И я вам показал прямую цитату о том, что мы ожидаем искупления тела: [Рим.8:23] "мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления ТЕЛА нашего". Спорить дальше бесполезно - любой спор пркращается после прямой цитаты.

Nata писал(а): У Вас слова "бессовестный" и "злодей" - синонимы. Избавьтесь от таких сравнений и поймёте.

Избавляться нужно вам от ересей, если вы называете себя православной. Это протестанты спасаются "верой", поэтому нет у них ни одного святого, чьё тело не разлагается после смерти. Православные крестятся и спасаются доброй совестью: [1 Пет.3:21] "нас спасает крещение, не плотския отложение скверны, но совести благи вопрошение у Бога". И причащаемся мы Плоти и Крови Христа ради очищения совести: [Евр.9:14] "Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!" Показывайте мне прямую цитату из Библии или высказывание святых отцов, подтверждающую ваше мнение или прекращайте спор.
_________________________________________________________________________________________________________
gmlvsk3 писал(а):
Orthodox писал(а): Добавлю ещё то, что судить Бог будет после воскресения, когда душа опять соединится с телом и лобные доли будут на месте.
В озеро огненное пойдут не души, а тела. Скрежетать зубами будут в мучениях не души, а тела.

Orthodox, вот Ваши два предложения, которые противоречат друг другу. Да и раньше Вы писали, что душа испытывает повреждение тела как боль. А сейчас по Вашему Бог разделяет душу и тело после суда. Может скажете откуда у Вас всё это???

Где вы нашли противоречия? Во время земной жизни нет отдельно тела и души - разделение тела и души происходит лишь после смерти. И по воскресении опять душа и тело будут едины. Это - азы Православия (Читайте "Дух, душа и тело" преподобного Луки Крымского или "Православная психотерапия" Иерофея Влахоса).
gmlvsk3 писал(а):
Orthodox писал(а): Как, вы утверждаете, что у Христа в черепной коробке до распятия и смерти мозги были, и после воскресения уже не было? Ноги и руки, значит, после воскресения нужны, а мозги нет? Не высоко вы, однако, мозги цени те.

1) Разве можно сравнить разум Бога с человеческим? Они несравнимы, так человеческий является бесконечно малой величиной при сравнении с Божьим. Так зачем Богу иметь в себе то, что никогда не потребуется.
2) А зачем Богу нужны ноги и руки. И откуда у Вас такие сведения, что Бог имеет ноги и руки человеческие? Может Быть Вы думаете, что Бог обут в кроссовки или в ботинки ф-ки "скороход" ???

Разум - свойство души, мозги - принадлежность тела. У Бога Иисуса Христа и до воскресения, и после были руки, ноги, рёбра и всё остальное: [Ин.20:20] "Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа". Если не покажете мне цитату, что у Христа не было мозгов после воскресения, кончайте этот цирк. Запишитесь лучше с нового года в православную воскресную школу.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение Nata » Ср ноя 23, 2011 11:21 pm

Новый Завет > Книга 1-е Коринфянам > Глава 5 > стих 5. предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
Новый Завет > Книга К Колоссянам > Глава 2 > стих 5. ибо хотя я и отсутствую телом, но духом нахожусь с вами, радуясь и видя ваше благоустройство и твердость веры вашей во Христа.- без мозгов, а видит и чувствует.

Новый Завет > Книга 2-е Коринфянам > Глава 5 стих > 17. Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь; древнее прошло, теперь все новое.
Новый Завет > Книга К Галатам > Глава 6 > стих 15. Ибо во Христе Иисусе ничего не значит ни обрезание, ни необрезание, а новая тварь.
есть о чём подумать

Похоже у нас две темы переплелись.
Nata
Постоянный участник форума
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: Чт июл 14, 2011 10:52 pm

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение gmlvsk3 » Чт ноя 24, 2011 12:56 am

Orthodox писал(а): И я вам показал прямую цитату о том, что мы ожидаем искупления тела: [Рим.8:23] "мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления ТЕЛА нашего". Спорить дальше бесполезно - любой спор пркращается после прямой цитаты.


Orthodox в своём утверждении, конечно, неправ. Слово ИСКУПЛЕНИЕ здесь употребляется в ином смысле. Вот что говорится в Толковании Лопухина:
"Искупления тела нашего", т.е. освобождения его от всех несовершенств настоящей фазы его существования или, лучше, от тления (ст. 21), когда оно станет телом нетленным (Флп 3:21; 2Кор. 5:2 и сл.; 1Кор.15:51). Это совершится или через воскресение (для умерших 1Кор.15:42 и сл.), или через изменение для тех, кто доживет до 2-го пришествия Христа (1Кор.15:52)."
Верующие люди (Дети Бога) при воскресении получат новое тело, которое не будет подвержено болезням и старению, но о неверующих людях в Библии
не сказано, что они получат новое тело.
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Re: Что изменилось в человеке в результате его грехопадения

Сообщение gmlvsk3 » Чт ноя 24, 2011 2:20 am

Orthodox писал(а):Показывайте мне прямую цитату из Библии или высказывание святых отцов, подтверждающую ваше мнение или прекращайте спор.

_________________________________________________________________________________________________________
Orthodox, все Ваши возражения на утверждение о том, что Бог не имеет совести, а также, что не будут иметь совесть и верующие при жизни
вместе с Богом, оказались не подтвёрждёнными Библией. Всё это связано, как я и раньше Вам писал, с Вашим поверхностым, формальным
пониманием Библии.
Приведённый Вами стих из Библии: [Евр.9:14] "Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!" говорит об очищении совести живущих на земле и не относится к теме нашей беседы.
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Пред.След.

Вернуться в Современная церковь

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Маранафа