Воскресение - в теле или в духе?

[Dey]

Значит вся загвоздка в этом? Попробуем сопоставить факты. В Бытие 6:1, 2 сказано: «Когда люди начали умножаться на земле, и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал». Мужчины уже веками обращали внимание на красивых женщин и женились на них, поэтому и сказано, что люди стали умножаться на земле, а затем некие Сыны Божьи стали брать в жены женщин. Далее Иуды 6,7 сообщает: "И ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком на суд великого дня. Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иной плотью, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример.." Значит есть ангелы, поменявшие свое место жительства. Небеса на землю. Больше вариантов нет. За это они теперь в "узах". Согласны, что они уже не ангелы по званию, а стали демонами? Далее говорится, что Содом и Гоморра блудодействовали подобно им. Прямое доказательство извращенного сексуального поведения демонов. Гомосексуализм был подобен тому греху, который сделали демоны. Для ангела иметь секс с человеком такое же извращение, как гомосексуализм среди людей. Далее подтверждение. Они ходили за иной плотью (садомляне). И осталась одна фраза "соблюдает в вечных узах, под мраком на суд великого дня". Попробуем сравнить со стихом 1Пет 3:19,20: "ожив духом, которым Он находящимся в темнице духам, сошед, проповедовал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега.." И там и там темница, узы, духи, перед потопом, делали блуд. Все сходится. Эти демоны не родились по плоти. Но жили среди людей. Какой вывод? Они эту плоть себе создали. Это всего лишь вопрос возможностей, а они у демонов были. Может ли дух жить в материализованом теле? Конечно. Они могут жить даже в натуральном теле человека или животного (Одержимые демоном люди, свиньи, в которых был легион демонов, пример Иисуса о восьми злых духах в уме человека). Поэтому демоны обладали плотью, но при потопе, когда была уничтожена "всякая плоть",потеряли свои тела и вернулись в духовный мир, сразу попав в подобие тюрьмы, о которой говорит Иуда.
Косвенным подтверждением пребывания демонов во плоти на земле служит сообщение о Нефилимах, их детях. О них говорится как об исполинах, издревле "известных" или "славных". Их рост, телосложение и демонический склад ума указывали на их необычную природу или происхождение. Даже имя "опрокидывающие", "валящие с ног" говорит многое. Бог уничтожил всех их в потопе, чем прекратил по сути заговор демонов поселиться среди людей и способствовать разрушению чистого поклонения.
Иисус также (по воле Бога) уже воскреснув как дух, посетил своих учеников. Одни не узнали его, другие имели возможность осязать его. Он даже ел. Это не был дух. Это был Иисус во плоти, созданной на время. Вот примерно так.

[Патруль_времени]

Dey, Вас смущает, что ангелы оставили жилище?))
НО тогда что получается, что есть дети рожденные от диавола сегодня, и причем не единицы их, а миллионы?))1Иоан.3:8-10
Почему б Вам в свете этого не рассмотреть другое - Быт.4:26 - потомки Сифа... На Земле существовало (после смерти Авеля) два рода - Каина и Сифа... каиниты шли путем греха, а потомки Сифа призывали имя Божие))) вот вам и - сыны человеческие и сыны Божии))

[Dey]

Приветствую, Патруль_времени!
Мысль понятна. Но прошу, еще раз пройдись по аргументам, рассмотри подробней. Например в Иуды ясно говорится об ангелах, покинувших свое место обитания а в 1пет 3:19,20 конкретно говорится, что духи были непокорны во время строения ковчега, перед потопом, и также упоминаются узы и суд.
Есть мысли насчет варианта, что Сынами Бога здесь могли называться потомки Сифа. Как могло получиться, что изгнанный и проклятый Каин мог возпроизвести такое красивое потомство, что Божий народ, имевший особое расположение Бога и благословения, побежал за ними? Не вяжется. Сразу же после этого сообщения Бог говорит, что не одобряет такие браки и не позволит долго его испытывать, называет срок в 120 лет и говорит, что велико развращение людей. Далее говорится, что из всего поколение праведным был только Ной (и семья). Где же остальные Сыны Божьи? После рождения Еноса, внука Адама начали"призывать имя Господа" Есть мнение, что это имя стало употребляться в идолопоклонстве, потому что это имя было известно раньше и Адаму и Каину. Как бы то ни было примерно через 400 лет, Енох жил среди общества, не признававшего Бога.см Иуды14,15. Богу даже пришлось раньше времени избавить его от того поколения, он прожил всего 365 лет, против 930 лет жизни Адама.
Как видно такого явного деления не было на божий народ и грешников. Никаких союзов с Богом еще небыло, даже завета радуги, поэтому Ной не был частью отделенного народа, но "обрел благоволение в очах Господа" своим благочестием. Что касается людей, любой может встать на сторону Бога и служить ему. Никто из нас не "сохраняется под мраком на суд великого дня", так же как и потомки Каина. Все люди унаследовали один и тот же грех, и все одинаково получили искупление и прощение. Если воспользуются.

[Патруль_времени]

Dey, в кн.Иуды говорится об ангелах, но там не написано, что ангелы - это сыны Божии)))Покажите, где в Библии ясно и четко дано определение, что ангелы,это не сотворенные существа - а сыны Божии, и вообще что Ангелы имеют половые признаки))хе))) (то, в каком виде они являлись людям -не в счет)

[Dey]

Ответь, пожалуйста на ранее предложенные аргументы, и если найдется несоответствие, тогда можно двигаться дальше. А так получается на месте топчемся. Еще одна мысль:
Если Сыны Божьи это Божий народ, то Ной (имеем ввиду всех восмерых) принадлежал к нему, а остальные нет, т.к. кроме него никто не был посчитан праведным. Божий народ, значит обращал внимание на дочерей человеческих из племени Каина. Никогда Божий народ не стал бы общаться с отступниками. Позднее конкретно было сказано и записано, чтобы израильтяне не брали себе жен из соседних народов. Это точка зрения Бога была всегда, также как во времена Ноя. Но все встает на место, что Сыны Божьи это и есть отступники, которые воспользовавшись своим положением на небе и доверием Бога, приобрели незаконные связи с "дочерьми человеческими".
И наконец насчет соответствия "Сыны Божьи" и ангелы. «Где был ты, когда Я полагал основания земли?.. Кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?» (Иов 38:4—7) Из этого видно, что в то время все ангелы были единой, дружной семьей и служили Богу. Но потом часть этих сыновей отошла за Сатаной.

[Dey]

Про половые признаки ангелов. Сами ангелы пола не имеют. Но, когда говорится о духовных созданиях и о самом Боге, в видениях описывается исключительно мужская внешность. Адам (но не Ева ) был создан как образ Бога. Он был сотворен первым и был назначен управлять первой семьей. Принцип главенства поясняет следующее: «Всякому мужу глава Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог» (1 Коринфянам 11:3) «И слышал я, как муж в льняной одежде, находившийся над водами реки, подняв правую и левую руку к небу, клялся Живущим вовеки, что к концу времени и времен и полувремени, и по совершенном низложении силы народа святого все это совершится» (Даниил 12:7) И т.п. В устройстве Бога все строится на распределении управления и человек (иш) был создан для этого, а жена (ишша, "от мужа") прекрасной помощницей для мужа(ему то некогда думать об эстетике, надо делом типа заниматься). Поэтому не умаляя никак роль женщины в поклонению Богу, можно сказать, что образ Бога, ангелов лежит именно на мужчине. Конечно, это не согласуется с современным пердствлением людей, но факт.
Иисус так же родился мужчиной. А ведь в прошлом он был духом.

[Dey]

Наконец то до меня, тупого, дошел смысл вопроса. Просто я не мог предположить, что Сыны Бога, это не сотворенные личности /создания слово не подходит, т.к. они де не созданы/. Если Творец один, то все остальные сотворенные. Применяя Иов 38, получаем сотворенных ангелов, добавляем Колоссянам 1:15-18 "Он — образ невидимого Бога, первенец из всего творения, 16 поскольку посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него. 17 И он есть прежде всего, и всё остальное начало существовать через него, 18 и он — глава тела, собрания."
Я понимаю понятия духовного рождения, но физически ангелы были сотворены, а не рождены, и конечно раньше людей.

[Свидетель]

И ещё есть такое предположение,что именно к ним обращены слова в Бытии:"...сотвоРИМ человека по образуНашему,по подобию Нашему..."ит.д.

[Патруль_времени]

Dey, на какие аргументы Вы указываете? что-тоя не вижу ни одного...
Если Вы считаете, что ангелы имели мужской пол, то.. простите.. как они размножались?))) должны ведь были среди них быть и леди ангелы?)))
ТО, что людям являлись ангелы в виде мэнов..оно и понятно - менталитет был такой.. если б в виде дамы явился..то они б не восприняли)))
Насчет Христа - Он был - ЕДИНОРОДНЫЙ - рожденный Евр.1:5... отсюда и видно.. что никому из ангелов Бог не говорил - Сын Мой...
Теперь приведите мне текст, где написано, что духи имеют плоть.

[Dey]

Складывается впечатление, что вы моих ответов не читаете, или пробегаете глазами. Я пишу ответ не для того, чтобы время убить, но вкладываю в каждое предложение определенныю логику, чтобы привести в доказываемой мысли.
Например я ответил вам, что Сыны Божьи-это ангелы? Иов38:4-7
Привел стихи, показывающие, что ангелы во дни Ноя совершали блуд.
Привел аргументы, показывающие невозможность отождествлять Сынов Божиих с потомками Сифа (если не так, то просил возразить).
Привел стихи и аргументы, показывающие, что Иисус по воскресении был уже духом, пришел к ученикам не в своем теле.
Ангелы могут приходить в телах или управлять чужим телом. Случай с Авраамом, свиньями, одержиыми демонами, борьба Иакока с ангелом завета.
Еще хочу добавить, что случаи материализации демонов единичны по одной причине. Это преступление, поэтому это было только перед потопом, после чего они находятся в ограниченом состоянии, подобном узам, тюрьме и больше материализоваться не могут.
Вот вы писали:"И еще.. к духу невозможно прикоснуться.. а вот тут.. Иоан.20:17. Когда ученики подумали, что Христос не в плоти, а они видят духа, то Христос сказал, что дух плоти и костей не имеет Лук.24:37-39 "Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
Это было бы противоречие, т.к. духа в духовном облике нельзя увидеть, и ученики не могли видеть ангела в его подлинном состоянии. Они испугались того факта, что перед ними стоит недавно на их глазах умерший человек, возможно это был суеверный страх перед духами предков, что уже было распространено в римской провинции Иудея и среди Иудеев. Иисус успокоих их, сказав, что он во плоти, но не уточнил в какой. Его тело было измождено, сильно повреждено, проткнуто, кровоточило и двое суток находилось в состоянии разложения в гробнице. Но Иисус пришел как видно в приличной одежде, без следов насилия. И лишь для того, чтобы убедить, что это Он, демонстрировал некоторые раны на теле.
Не мог он прийти в своем теле, т.к. он было отдано в жертву.
Не восшел к Отцу, потому что это должно было случиться в Пятидесятницу, как приношение. Иисус уже мог быть в духовном мире до времени исполнения пророчества, но воспользовался этими 40 днями, чтобы подготовить учеников к дальнейшей проповеднической деятельности. Цена искупления(его жизнь) была принесена Богу в день, пророчески указывавший на это событие уже столетия.
Демоны создали себе тела, способные к размножению и у них родились дети, что непонятного?

[Dey]

Вообще как не раз говорится в Библии, элементы, из которых мы состоим, как глина, можно легко слепить, перелепить, довести до совершенства. Этой технологией безусловно обладают все ангелы и демоны, видевшие вотворение Адама и Евы по той же технологии.

[Патруль_времени]

Складывается впечатление, что вы моих ответов не читаете, или пробегаете глазами. Я пишу ответ не для того, чтобы время убить, но вкладываю в каждое предложение определенныю логику, чтобы привести в доказываемой мысли.
Например я ответил вам, что Сыны Божьи-это ангелы? Иов38:4-7

Сэр, как раз то я читаю внимательно Ваш пост.. Вот приведенный Вами текст -
Иов.38:4-7
"где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь?
На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее,
при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?"
плииз.. для особо тупой будьте великодушны.. ткните пальчиком - ГДЕ ТУТ ВИДНО , что ангелы и есть сыны Божии.
Лично я в этом тексте вижу только то что сыны Божии восклицали от радости когда творилась наша планета, но я НЕ ВИЖУ что б тут было написано - что херувим или серафим есть сын Божий и просто ангел- это сын Божий. Что это за сыны Божии?

Привел стихи, показывающие, что ангелы во дни Ноя совершали блуд

.
следующий приведенный Вами текст -
Быт.6:1-3
"Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,
тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали [их] себе в жены, какую кто избрал.
И сказал Господь: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками; потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет."
Этот текст так же не объясняет кто такие сыны Божии.

Ваша версия что ангелы и есть сыны Божии - не состоятельна.
Дух не имеет плоти и крови (у Христа воскресшего была плоть, ее можно было пощупать, Он не был духом после воскресения)
А когда Христа спрашивали насчет брачных отношений по воскресении - Он сказал, что ихнне будет - будут пребывать как ангелы на небесах" (вспомните спрашивали чьей женой будет женщина похоронившая нескольких мужей-братьев)

Демоны создали себе тела, способные к размножению и у них родились дети, что непонятного?

Сэр, для меня аргумент единственный и внушающий доверие - Библия. Приведите текст, в котором говорится то, о чем Вы взяли смелость на себя написать, где явно написано, что демоны создали себе плоть))
Просто приведите текст, без Ваших пояснений, гдя ЯВНО и ОТЧЕТЛИВО об этом говорится))

[Dey]

Придется поэтапно, сначала. Кто такие Сыны Божьи в стихе Иов38:4-7 "Где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь.
Кто положил меру ей, если знаешь? или кто протягивал по ней вервь? На чем утверждены основания ее, или кто положил краеугольный камень ее, при общем ликовании утренних звезд, когда все сыны Божии восклицали от радости?"
По крайней мере не потомки Сифа?

[Патруль_времени]

насчет сынов Божиих ответила здесь - viewtopic.php?t=132&start=45

даже.. если допустить, что это павшие ангелы (как Вы утверждаете по Быт).. то это не вяжется - с Рим.8:14 т.к. они не водятся духом Божиим, а духом зла.

[Dey]

Мы с вами исследуем Писание, как и следует поступать. Я не хочу спорить, хочу сопоставлять и анализировать. Прямой вопрос-по возможности прямой ответ.
Ваш ответ:
"Опять таки.. это Ваше понятие)) А Вы не допускаете мысль, что это могут быть разумные существа, сотворенные Богом, или мы одни такие во Вселенной?)))
То что привели этот текст -не доказывает, что сыны Божии - это ангелы)) само слово ангел сам за себя говорит - ангелы - есть ангелы))))"
В этом тексте (Иов 38:4-7) есть все предпосылки думать, что рядом с Богом при сотворении земли находились "сыны Божии". Далее говорится, что сыны Божии стали жениться на "дочерях человеческих". Разумные существа, сотворенные Богом. Уточните, те, про которых говорите, они инопланетные? Если по вашему Сыновья Божии это не ангелы и не люди, а некие разумные существа, то это не духовные существа, а некая плоть. Но при этом рядом с Богом. Не вяжется. Если это инопланетяне, то нефилимы это потомки инопланетян. Бог уничтожил и тех и других за грех. Эти ли, опять же мятежные, инопланетяне те самые о которых говорится в 1Пет3:18-20 "..потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды."? Духам-инопланетянам. Непокорным. В темнице(где?). Не очень то. Странное совпадение. Некие духи (сколько видов духов вы знаете?)согрешили против Бога во дни Ноя. В это же время некие "сыны Божии" также во дни ноя совершают действия, осуждаемые Богом.
Иначе говоря, пока что вы не ответили на вопрос, кто же женился на дочерях человеческих? Версию про потомков Сифа окончательно отбросим?