Православным об Иконе

Обсуждения истории Библии, исследований, связанных с историей Библии, все, что с этим связано.

Re: Православным об Иконе

Сообщение Orthodox » Пт сен 24, 2010 1:55 pm

Спасибо за совет, я объясню тебе, каким я духом вожусь. Я не отношусь плохо к американцам и даже изучаю их язык и люблю их музыку. Также и к немцам, бывал в Мюнхене и немцы мне понравились. А также их пиво и группы Чингизхан и Def Leppard. Но я ненавижу тех американцев, которые ради наживы одурачивают наших людей, из-за чего люди гибнут (свидетели Иеговы учат, что нельзя переливать кровь и убеждают, что душа, о которой вы говорите как о предмете нематериальном, спокойно лежит в холодильнике в виде кровяной колбасы), люди теряют квартиры и другое имущество (пятидесятники), уходят из семей (адвентисты седьмого дня), попадают в рабство (мормоны). Хватит примеров? Все вышеперечисленные - сделаны в Америке. Все выступают против икон и вообще против всего нашего. Из-за поганой прибыли всё делается и с целью развалить Россию.
А ещё скажу тебе, что если к тебе приходит апостол, то пора обращаться к психиатру.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Dan-tete » Пт сен 24, 2010 2:28 pm

Orthodox писал(а):Но я ненавижу тех американцев, которые ради наживы одурачивают наших людей,.

Ты ненавидишь, а Спаситель учил
[Мф.5:44] А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, из-за чего люди гибнут
Видишь теперь что не его в тебе Дух.

(свидетели Иеговы учат, что нельзя переливать кровь и убеждают, что душа, о которой вы говорите как о предмете нематериальном, спокойно лежит в холодильнике в виде кровяной колбасы), люди теряют квартиры и другое имущество (пятидесятники), уходят из семей (адвентисты седьмого дня), попадают в рабство (мормоны).

Они думают что душа в крови живёт вы что в досках. Ты в них своё отражение не увидел ? А за весь мир не переживай, есть кому о нём переживать, для начала сам стань совершен как учил Спаситель
[Мф.5:48] Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.

А ещё скажу тебе, что если к тебе приходит апостол, то пора обращаться к психиатру.

Нет не нужно, он же ко мне не в голову приходит, это вполне реальный человек, он даже тебе писал на этом форуме под соответсвующем ником. А вот если к тебе не приходит Христос или апостол -пора обращатся к Богу.
Dan-tete
Участник форума
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 7:54 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Orthodox » Пт сен 24, 2010 3:26 pm

Ну, господа-апостолы, почему же у вас такое однобокое понимание Писаний? Про то, что нужно любить врагов я знаю не хуже вашего. Как и то, что я не святой и не могу себе этого позволить. Старец Паисий - мог. Святой Макарий Египетский молился даже за спасение сатаны и бесов. А я кто? Обычный грешник, хочу любить врагов, но пока Бог не дает мне этого. У каждого свой путь!
Но у апостолов понимание Писаний не было таким однобоким, как у сектантов. Как вы думаете, что имел в виду Господь, когда завещал Петру: [Ин.21:15] "паси агнцев Моих" и когда учил: [Мф.7:15] "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные". Разве пастырь не должен защищать вверенных ему агнцев от волков? Так и я, американцев уважаю и молюсь за заблудших, как могу, пытаюсь им помочь. Но когда я вижу, что человек не заблуждается, а сознательно борится с православием, я отстаиваю свои убеждения.
А чтоб вы немного призадумались, то сопоставьте эти цитаты: "[Лк.6:27] "Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших" и [Лк.14:26] "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником".
Пользуясь вашей логикой, здесь явное противоречие. Чему учил Христос - любить врагов и ненавидеть родителей и ближних? Неувязочка получается.
Понятие любви к врагам раскрывается в другой цитате, которую вы, как всегда однобоко, не приводите: [Лк.6:35] "Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым" и вот здесь: [Рим.12:18] "Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми". Я не считаю для себя возможным быть в мире с теми, кто разрушает Православие и Россию в целях наживы. И это я делаю не от себя, а по благословлению своего духовного отца.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Dan-tete » Пт сен 24, 2010 4:36 pm

Orthodox писал(а):Ну, господа-апостолы, почему же у вас такое однобокое понимание Писаний? Про то, что нужно любить врагов я знаю не хуже вашего.

Я тоже много чего знаю НО ВАЖНО НЕ ПРОСТО ЗНАТЬ, А ИСПОЛНЯТЬ
Как и то, что я не святой и не могу себе этого позволить. Старец Паисий - мог. Святой Макарий Египетский молился даже за спасение сатаны и бесов. А я кто? Обычный грешник, хочу любить врагов, но пока Бог не дает мне этого. У каждого свой путь!

Значит и спасение ПОКА тоже не для тебя. Так твой путь грешника ?

Но у апостолов понимание Писаний не было таким однобоким, как у сектантов.

Мне нет дела до сектантов

Как вы думаете, что имел в виду Господь, когда завещал Петру: [Ин.21:15] "паси агнцев Моих" и когда учил: [Мф.7:15] "Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные". Разве пастырь не должен защищать вверенных ему агнцев от волков? Так и я, американцев уважаю и молюсь за заблудших, как могу, пытаюсь им помочь.

Молодец, ты сделал правильный выбор уважение это лучше ненависти.

А чтоб вы немного призадумались, то сопоставьте эти цитаты: "[Лк.6:27] "Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших" и [Лк.14:26] "если кто приходит ко Мне и не возненавидит отца своего и матери, и жены и детей, и братьев и сестер, а притом и самой жизни своей, тот не может быть Моим учеником".
Пользуясь вашей логикой, здесь явное противоречие. Чему учил Христос - любить врагов и ненавидеть родителей и ближних? Неувязочка получается.

Нет друг, неувязочка в твоей голове, ещё Моисей заповедовал почитать плотских родителей и Спаситель не отменял эту заповедь, здесь речь
не о плотских родственниках идёт. Потрудись найди образы всех родственников которых нужно возненавидеть. Ты же толком ни на один вопрос мне вразумительный ответ не дал, только нападки от тебя идут.
Я не считаю для себя возможным быть в мире с теми, кто разрушает Православие и Россию в целях наживы. И это я делаю не от себя, а по благословлению своего духовного отца.

Никто твоё дорогое православие не разрушает, вам показывают на ваши нарушения и заблуждения, всё происходит по воле Бога и если ваша цекровь существует значит имеет свою ролЬ в Божественных планах. Ребёнок не сразу в школу идёт, а сначала ясельки и дет сад, на плевелах православия растут зёрна пшеницы
[Мф.13:29] Но он сказал: нет, - чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы,
Если церковь истина то
[Мф.16:18] и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
Кто твоего духовника отцом поставил, такие же язычники как он ?
Dan-tete
Участник форума
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 7:54 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Orthodox » Пт сен 24, 2010 4:53 pm

Каждый православный священник имеет своего духовного отца, который его рукополагал. И у каждого есть своя "родословная" - ниточки рукоположений тянутся через века до апостолов. Моего духовного отца рукопологал схиархимандрит Зосима (Сокур), при жизни показавший свою святость, дары пророчества, исцелений, изгнания бесов. За свою веру от поплатился отбитыми КГБистами почками и переломанным позвоночником. Но самое большое чудо он сделал, когда его КГБисты сослали в село, куда и транстпорт не ходил, а он построил там на глазах у советской власти два монастыря и огромный храм. Так что ты моих наставников язычниками не называй.
Нападок на тебя нет никаких, как и вопросов от тебя не прозвучало. Есть твои фантазии и уверенность в том, ты знаешь истину. Но истина твоя - мыльный пузырь, замешана на гордыне. Кто тебя учил? Чем твой учитель себя сделал?
А кто ты, если считаешь своё мнение выше мнение Вселенского Собора Апостольской Церкви (не православной тогда, а единой Кафолической)?
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Dan-tete » Пт сен 24, 2010 5:36 pm

Orthodox писал(а):Каждый православный священник имеет своего духовного отца, который его рукополагал. И у каждого есть своя "родословная")?

Более чем за 2000 лет оно не прервалось ? Есть Истинное родословие , которое указано в Евангелии Господа Бога : а там мы знаем , есть - Христос , апостол и ученик , а далее родословие заканчивается ! Наступает КОНЕЦ ВЕКА !!!! Потом приходит новый род и всё Евангелие повторяется ! Кто в нашем роду помазал твоего духовника ?
Нападок на тебя нет никаких, как и вопросов от тебя не прозвучало
.
Мне их повторить, и вопросы и нападки ?
Есть твои фантазии и уверенность в том, ты знаешь истину. Но истина твоя - мыльный пузырь, замешана на гордыне. Кто тебя учил? Чем твой учитель себя сделал?

Я тебе уже сказал учил и учит апостол и кто его избрал тоже говорил.
А кто ты, если считаешь своё мнение выше мнение Вселенского Собора Апостольской Церкви (не православной тогда, а единой Кафолической

Я ученик апостола. Ты считаешь мнение людей выше СЛОВА БОЖЬЕГО ? Так эти люди от своего ума постановления строчат, я же тебе говорил такие как они инквизицию придумали, и людей жгли на кострах по их указу, и они же индульгенцию за деньги продавали.
Dan-tete
Участник форума
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 7:54 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Михаил Баск » Сб сен 25, 2010 10:05 am

Печально видеть, с каким упорством Ortodox повторяет свою белиберду. «Иисус молился перед иконами»! Стыдно быть таким… гм… неразборчивым в аргументах. Когда та дама, о которой шла речь выше, поехала к «особо благодатной иконе», она обращалась ИМЕННО К ИКОНЕ (либо к особе, намалёванной воображение художника). НЕ К БОГУ! Неужели Иисус, когда якобы «молился перед иконами» обращался к тем изображениям??? Это были для Него лишь атрибуты убранства, и говорить, что Спаситель «молился перед иконами» - мелкое жульничество.
И ни одна даже малограмотная бабка не молится: "О, чудотворная доска, спаси меня!" Это ложь.
Опять двадцать пять. Ведь сам же тут не раз признавал, что ДА, ЕСТЬ ЧУДОТВОРНЫЕ ДОСКИ. И не только бабки, но и прочий люд, наслушавшись подобных адептов, именно таким «мистическим гаджетам» молятся. НЕ СПАСИТЕЛЮ МОЛЯТСЯ, И НЕ О ТОМ, ЧТО ДА БУДЕТ ВОЛЯ ТВОЯ, БОЖЕ! Ну да, есть в природе сумасшедшие, коих называются «сатанистами». Но я что-то сомневаюсь, что они много хуже тех, кто молится каким-то воображаемым персонажам, а не Единственному Спасителю.
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Гера » Сб сен 25, 2010 12:49 pm

Хорошо что Михаил имеет здравые рассужденния , а то народ в основном " слушают более людей чем Бога" и моляться "дереву и камням". Такое ощущенние что даже если БОГ с Неба скажет им что они неправы , то все равно будут иконам молиться , сказав ЕМУ в ответ: " а мне такой-то владыка сказал делать так да и вобще , он лучше ТЕБЯ знает что ТЕБЕ нужно".
гера
Гера
Оратор
 
Сообщения: 1726
Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 3:01 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение gmlvsk3 » Сб сен 25, 2010 9:35 pm

Являясь баптистом, я не согласен с мненим многих об иконах и вот почему:
Иконы нельзя сравнивать с идолами, в чём обличают православие протестантские церкви, которые, между прочим, делают немало ошибок, когда видят в Библии только буквы и не стараются разобраться в их действительном смысле. Разберём это подробнее, для чего приведём три стиха из Закона, которые помогут нам понять вышесказанное. См. Исход 20,3-5
"3. Да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
4. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху,
и что на земле внизу, и что в воде ниже земли.
5. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель..."

Для понимания Библии, чтобы не делать ошибок, нельзя выхватывать отдельные стихи без связи с содержанием, которое рассказывает нам исторически о том времени и о тех причинах почему это произошло и почему это было сказано Господом, Его Ангелами и пророками. Итак об истории и причинах указанных выше трёх стихов.
Намного ранее принятия Закона евреи делали идолов и поклонялись им. Первое упоминание об этом относится к родным Иакова: жене Рахиль и её отцу, который называл своих идолов богами. Другое событие сообщает о том, что когда Моисей был на горе Синай и Бог говорил с ним, евреи сделали себе золотого тельца-быка и сказали: "...вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!" Исход 32,4.
Итак, 3-й стих никакого отношения к православным иконам не имеет, так как на них нет никакого изображения животных и других богов. На иконах православия есть изображения только Бога, а также Матери Господа и святых служителей Бога,которые совершили Духовные подвиги в своей жизни, но которых православие богом не считает.
Разберём 4-й стих. Здесь слово "кумир" есть слово употребляемое в светской жизни людей. Кумиром может быть кто-то из правителей, артистов, спортсменов и так далее, людей, ставших выдающимися в светской жизни. Иногда таких людей в настоящее время называют "звёздами". Итак слово "кумир" к православным иконам никакого отношения не имеет. Далее в 4-м стихе говорится об изображениях каких-либо явлений,что на небе, на земле и в воде. Здесь употребляется слово "что". Слово "что" обозначает неодушевлённость названного явления. Если бы это относилось к одушевлённому существу, то употреблялось бы слово "кто". Таким образом и 4-й стих никакого отношения к иконам не имеет. 5-й стих призывает евреев не поклоняться и не служить всему тому, что перечислено в 3-м и 4-м стихах, которые никакого отношения к православным иконам не имеют. Итак, всё, что сказано в Законе, никакого отношения к иконам не имеет.
В отличие от идолов у евреев, иконы в Православии никогда животных не изображали, а изображают только Бога и Святых для Бога. Православные, в отличие от евреев,обращаются к Богу через икону, тогда как евреи видели в идоле бога. Икона для православных богом не является, а является символичным изображением, через которое верующий отделяет себя от всего окружения при обращении к Богу. И поэтому икона обретает святость своим отделением для Бога. Всё же, что имеет святость, может быть использовано для проявления Богом тех или иных чудес, которые в истории Православной церкви были и которые православные христиане хранят в своей памяти. Есть здесь интересная связь с Ветхим Заветом, когда изображение человеческих рук спасало евреев от смерти.Итак,Библия,Числа 21,9 и 8:
"И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив."
Чтобы спастись- надо взглянуть. Здесь мы видим, что связь с Богом осуществляется через изображение, сделанное человеческими руками. Есть ли здесь противоречие? Противоречия нет,так как это изображение сделано не по желанию людей, а по указанию Бога. Но с другой стороны есть здесь и особенность таинства, которое принадлежит и иконам.Оно заключается в том, что смотрящий на неё делает это с верой в Бога. А это очень похоже и на то, что евреи делали обрезание, не ели свинину и разное другое. Главное здесь было не обрезание и разновидность пищи,а вера при исполнении обрезания и выборе пищи. Таинство изображения, сделанного Моисеем заключается также и в том, что оно было прообразом Вознесения Иисуса Христа. См. Евангелие от Иоанна 3,14.
В Библии не осуждаются иконы, а проэтому и протестантские церкви не могут осуждать их за это. В православии имеется большой недостаток- это
проведение службы на непонятном уже для людей старо-церковном языке.
--------------------------------------
И ещё об одной ошибке, встречающейся у некоторых христиан:о неправильном истолковании Библии при использовании слов "поклонение","поклоняться".Слово "поклоняться" имеет согласно содержания Библии два значения. Первое связано с великим уважением, восхищением и любовью верующих людей к Богу. Но в истории людей есть и другое их поклонение, поклонение идолам. В книге "Откровение" сказано, что перед Вторым пришествием Господа на землю многие люди будут поклоняться антихристу. Есть и другое значение этих слов, когда люди кланяются друг другу в знак благодарности и приветствия. В Библии это относится также и к Ангелам. Так в книге Бытиё 19,1 говориться:
"И пришли те два Ангела в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал,чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли".
Здесь поклонение Лота Ангелам является просто приветствием, также как имежду людьми. И Ангелы не возражали против этого. Но есть другое высказывание в Библии в книге Откровение, когда Иоанн был вознесён к Богу, и Бог показал ему через Ангела будущее людей на земле. Тогда, в знак благодарности, Иоанн хотел поклониться Ангелу и пал к ногам его, то Ангел сказал Иоанну: "...смотри не делай сего, ибо я-сослужитель тебе, и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись".
Смысл здесь сказанного в том, что всё, что показал Ангел Иоанну, он это сделал по поручению Бога, а не по собственному желанию. Это было очень важное поручение от Бога для всех людей земли. Поэтому поклоняться Ангелу в данном случае было неправильно. Но здесь совершенно не говориться, что нельзя поклоняться Ангелам или людям. Итак, пример из Библии, когда Иосиф, проданный своими братьями в рабство, спас их, то "Братья Иосифа пришли, и поклонились ему лицем до земли".Бытиё 42,6, также см.4-я Царств 4,37. Братья поклонились человеку, и у них,
конечно, и мысли не было видеть в нём какого-то бога, а поэтому осуждения они никакого не имели.
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Гера » Сб сен 25, 2010 10:07 pm

Как многие любят иконы--ну жить без них не могут. Только как совместить поклоненние в " духе и истине" с поклоненнием дереву? Ребята, не венчайте белую розу с чёрной жабой . пожалуйста!
Гера
Оратор
 
Сообщения: 1726
Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 3:01 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение gmlvsk3 » Сб сен 25, 2010 10:28 pm

В моей церкви, там где я вместе со всеми участвую в Богослужении, впереди перед нами, передо мной, находится сзади проповедующего пастора,
но выше его, большой деревянный крест. Я всегда, как и все, вижу крест, это Крест Господа, Его страдания и ими моё спасение.
Когда я молюсь, я часто смотрю на крест и вспоминаю Голгофу Господа. Крест сделан человеческими руками, и для меня, и для всех нас он тоже икона, но только лично моя и лично каждого в его воспоминаниях.
Я совершенно не осуждаю православных за иконы, также как и тех, кто говорит в церкви на непонятном языке для людей или осуждает верующего,что он участвует в выборах. Но я хотел бы, чтобы и мы все не осуждали друг друга за наши различия, когда можно услышать от кого-нибудь, что только его церковь является христианской, а остальные таковыми не являются.
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Михаил Баск » Вс сен 26, 2010 7:30 am

Уважаемый баптист с неприличным ником! В ЭТОЙ ВЕТКЕ никто не осуждал православных «за иконы». Речь идёт о ПРАКТИКЕ СЕГОДНЯШНИХ ПРИХОДОВ, где не без усердия «ортодоксов» насаждается идолопоклонничество. Поскольку Вы явно не прочитали предыдущее обсуждение, вкратце повторю: человек, стоящий перед иконой (желательно «намоленной», «особоблагодантной»), обращается НЕ К СПАСИТЕЛЮ, не ищет воли Его. Напротив, цель обращения к иконе – навязать божеству волю человека, принудить высшие силы исполнить его желание (вот поэтому нужна не просто икона, а «чудотворная»). Я не спорю, возможно, икона и сегодня может побуждать верующего к покаянию, укреплять его в решении изменить худую жизнь – то есть служить истинным целям религии. В этом случае никто и слова не скажет против. Но о таком понимании иконы наш оппонент молчит. Напротив, ПРИМЕРЫ, ПРИВЕДЁННЫЕ ИМ, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ О ДРУГОМ. Само словосочетание «чудотворная икона» означает «икона, творящая чудеса». Понимаете? Не Бог, а икона. Магический гаджет.
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Апостол » Вс сен 26, 2010 8:03 am

gmlvsk3 писал(а):В моей церкви, там где я вместе со всеми участвую в Богослужении, впереди перед нами, передо мной, находится сзади проповедующего пастора,
но выше его, большой деревянный крест. Я всегда, как и все, вижу крест, это Крест Господа, Его страдания и ими моё спасение.
Когда я молюсь, я часто смотрю на крест и вспоминаю Голгофу Господа. Крест сделан человеческими руками, и для меня, и для всех нас он тоже икона, но только лично моя и лично каждого в его воспоминаниях.
Я совершенно не осуждаю православных за иконы, также как и тех, кто говорит в церкви на непонятном языке для людей или осуждает верующего,что он участвует в выборах. Но я хотел бы, чтобы и мы все не осуждали друг друга за наши различия, когда можно услышать от кого-нибудь, что только его церковь является христианской, а остальные таковыми не являются.


О каких воспоминаниях речь идёт ? Ты говоришь так , будто бы присутствовал лично при страданиях Иисуса 2010 лет назад , а теперь вспоминаешь эти события . Или всё же ты просто вспоминаешь строки прочитанные в Евангелии . Тогда , как сам считаешь : а есть ли разница между - 1) прочитать и 2) самому пройти тот Путь взяв свой крест : ...[Мф.10:38] и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
Апостол
Оратор
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн сен 13, 2010 5:01 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Апостол » Вс сен 26, 2010 8:07 am

Гера писал(а):Как многие любят иконы--ну жить без них не могут. Только как совместить поклоненние в " духе и истине" с поклоненнием дереву? Ребята, не венчайте белую розу с чёрной жабой . пожалуйста!

Аминь !
Апостол
Оратор
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн сен 13, 2010 5:01 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Апостол » Вс сен 26, 2010 8:09 am

Михаил Баск писал(а): Само словосочетание «чудотворная икона» означает «икона, творящая чудеса». Понимаете? Не Бог, а икона. Магический гаджет.


Аминь !
Апостол
Оратор
 
Сообщения: 803
Зарегистрирован: Пн сен 13, 2010 5:01 pm

Пред.След.

Вернуться в Библия: история и апологетика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron
Маранафа