Православным об Иконе

Обсуждения истории Библии, исследований, связанных с историей Библии, все, что с этим связано.

Re: Православным об Иконе

Сообщение Dan-tete » Вс сен 26, 2010 8:51 am

Михаил Баск писал(а): Само словосочетание «чудотворная икона» означает «икона, творящая чудеса». Понимаете? Не Бог, а икона. Магический гаджет.


Очень точно подмечено ! Получается не Бог творит чудеса, а кусок дерева. Шаманизм и колдовство с их атрибутикой (амулетами, мышиными хвостами, заячьими лапками на удачу) напоминает.
Dan-tete
Участник форума
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 7:54 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение gmlvsk3 » Вс сен 26, 2010 8:42 pm

[quote="Михаил Баск"]Уважаемый баптист с неприличным ником! В ЭТОЙ ВЕТКЕ никто не осуждал православных «за иконы». Речь идёт о ПРАКТИКЕ СЕГОДНЯШНИХ ПРИХОДОВ, где не без усердия «ортодоксов» насаждается идолопоклонничество. Поскольку Вы явно не прочитали предыдущее обсуждение, вкратце повторю: человек, стоящий перед иконой (желательно «намоленной», «особоблагодантной»), обращается НЕ К СПАСИТЕЛЮ, не ищет воли Его. Напротив, цель обращения к иконе – навязать божеству волю человека, принудить высшие силы исполнить его желание (вот поэтому нужна не просто икона, а «чудотворная»). Я не спорю, возможно, икона и сегодня может побуждать верующего к покаянию, укреплять его в решении изменить худую жизнь – то есть служить истинным целям религии. В этом случае никто и слова не скажет против. Но о таком понимании иконы наш оппонент молчит. Напротив, ПРИМЕРЫ, ПРИВЕДЁННЫЕ ИМ, СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ О ДРУГОМ. Само словосочетание «чудотворная икона» означает «икона, творящая чудеса». Понимаете? Не Бог, а икона. Магический гаджет.

ОТВЕТ: Уважаемый Михаил с приличным ником! Вы тоже невнимательно прочитали мой текст. Там есть ответ на Ваш вопрос. Я помещаю его:
" Икона для православных богом не является, а является символичным изображением, через которое верующий отделяет себя от всего окружения при обращении к Богу. И поэтому икона обретает святость своим отделением для Бога. Всё же, что имеет святость, может быть использовано для проявления Богом тех или иных чудес, которые в истории Православной церкви были и которые православные христиане хранят в своей памяти. Есть здесь интересная связь с Ветхим Заветом, когда изображение человеческих рук спасало евреев от смерти.Итак,Библия,Числа 21,9 и 8:
"И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив."
Чтобы спастись- надо взглянуть. Здесь мы видим, что связь с Богом осуществляется через изображение, сделанное человеческими руками."
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Марфа » Пн сен 27, 2010 12:45 pm

gmlvsk3

" Икона для православных богом не является, а является символичным изображением, через которое верующий отделяет себя от всего окружения при обращении к Богу. И поэтому икона обретает святость своим отделением для Бога. Всё же, что имеет святость, может быть использовано для проявления Богом тех или иных чудес, которые в истории Православной церкви были и которые православные христиане хранят в своей памяти. Есть здесь интересная связь с Ветхим Заветом, когда изображение человеческих рук спасало евреев от смерти.Итак,Библия,Числа 21,9 и 8:
"И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив."
Чтобы спастись- надо взглянуть. Здесь мы видим, что связь с Богом осуществляется через изображение, сделанное человеческими руками."


...Не обольщает нас лукавое человеческое изобретение, ни бесплодный труд художников - изображения, испещренные различными красками,
взгляд на которые возбуждает в безумных похотение и вожделение к бездушному виду мертвого образа.

И делающие, и похотствующие, и чествующие суть любители зла, достойные таких надежд.


Разве Богу нужно какое-то изображение, чтобы придти внутрь человека? Бог - есть Дух, а ты хочешь привязать его к какой-то картинке?
Марфа
Новый участник
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: Пт сен 24, 2010 4:13 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение viktor-sher » Пн сен 27, 2010 1:37 pm

Медный лоб, не поймет, не топчите капытами!
viktor-sher
Оратор
 
Сообщения: 932
Зарегистрирован: Пт янв 22, 2010 8:25 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение gmlvsk3 » Пн сен 27, 2010 5:27 pm

Марфа писал(а):gmlvsk3

" Икона для православных богом не является, а является символичным изображением, через которое верующий отделяет себя от всего окружения при обращении к Богу. И поэтому икона обретает святость своим отделением для Бога. Всё же, что имеет святость, может быть использовано для проявления Богом тех или иных чудес, которые в истории Православной церкви были и которые православные христиане хранят в своей памяти. Есть здесь интересная связь с Ветхим Заветом, когда изображение человеческих рук спасало евреев от смерти.Итак,Библия,Числа 21,9 и 8:
"И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив."
Чтобы спастись- надо взглянуть. Здесь мы видим, что связь с Богом осуществляется через изображение, сделанное человеческими руками."


...Не обольщает нас лукавое человеческое изобретение, ни бесплодный труд художников - изображения, испещренные различными красками,
взгляд на которые возбуждает в безумных похотение и вожделение к бездушному виду мертвого образа.

И делающие, и похотствующие, и чествующие суть любители зла, достойные таких надежд.


Разве Богу нужно какое-то изображение, чтобы придти внутрь человека? Бог - есть Дух, а ты хочешь привязать его к какой-то картинке?


Ответ: Ваши слова "взгляд на которые возбуждает в безумных похотение и вожделение к бездушному виду мертвого образа."- не соответствуют
следующему:"И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив."
Чтобы спастись- надо взглянуть. Здесь мы видим, что связь с Богом осуществляется через изображение, сделанное человеческими руками
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Dan-tete » Вт сен 28, 2010 7:01 am

gmlvsk3 писал(а):
Марфа писал(а):gmlvsk3

" Икона для православных богом не является, а является символичным изображением, через которое верующий отделяет себя от всего окружения при обращении к Богу. И поэтому икона обретает святость своим отделением для Бога. Всё же, что имеет святость, может быть использовано для проявления Богом тех или иных чудес, которые в истории Православной церкви были и которые православные христиане хранят в своей памяти. Есть здесь интересная связь с Ветхим Заветом, когда изображение человеческих рук спасало евреев от смерти.Итак,Библия,Числа 21,9 и 8:
"И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив."
Чтобы спастись- надо взглянуть. Здесь мы видим, что связь с Богом осуществляется через изображение, сделанное человеческими руками."


...Не обольщает нас лукавое человеческое изобретение, ни бесплодный труд художников - изображения, испещренные различными красками,
взгляд на которые возбуждает в безумных похотение и вожделение к бездушному виду мертвого образа.

И делающие, и похотствующие, и чествующие суть любители зла, достойные таких надежд.


Разве Богу нужно какое-то изображение, чтобы придти внутрь человека? Бог - есть Дух, а ты хочешь привязать его к какой-то картинке?


Ответ: Ваши слова "взгляд на которые возбуждает в безумных похотение и вожделение к бездушному виду мертвого образа."- не соответствуют
следующему:"И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив."
Чтобы спастись- надо взглянуть. Здесь мы видим, что связь с Богом осуществляется через изображение, сделанное человеческими руками


Так тебе Моисей один раз по плоти показал те образы которые ты должен понять и в духе исполнить !!! Когда Павла змея укусила он не умер и ему на картинку или знамя не нужно было смотреть потому как он скажем так он "внутри себя этого змея выставил", а ты хоть десять картинок нарисуй, от укуса ядовитой змеи не спасёшся пока как Павел не станешь. Спаситель тоже один раз в воду вошёл и по плоти показал образ крещения, так ты думаешь от плотской воды твоя душа чище станет ??? Устроили детский сад с обожествлением предметов (как для детей игрушки) на пару с ортодоксом.
Dan-tete
Участник форума
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 7:54 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Михаил Баск » Вт сен 28, 2010 8:03 am

gmlvsk3, нафантазировать можно что угодно, но тут речь о делах практических. Ortodox привёл два примера в обоснование иконопочитания. Из этих примеров совершенно ясно, что ВАША трактовка не имеет отношения к реальной православной практике. Что же до домыслов о подобии медного змея иконам, то не сочтите за труд пояснить, в чём сходство змея и иконы Серафима Саровского, к примеру.
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Orthodox » Вт сен 28, 2010 9:24 am

Я бы мог привести гораздо больше примеров, но если человек просто не может чувствовать (таких людей сейчас всё больше, они называются аутистами), во всём полагаются на свой разум и не замечают очевидных вещей, чтобы делать выводы, то примеры бесполезны. Вы привыкли работать на Библии, а в Библии нет заповеди "не создай святыни", наоборот, я не могу припомнить ни одного случая, когда Бог творил чудеса и при этом не было образов, святынь.
На вопрос о связи медного змия и иконы Серафима Саровского отвечаю. Змий был образом Христа. И Серафим Саровский был образом Христа, причём гораздо больше змия. Серафим причислен к лику преподобных, то есть подобных Господу. Как писал Павел: [Гал.2:20] "и уже не я живу, но живет во мне Христос". И сам Христос сказал так: [Ин.17:22] "И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им" или далее прямо[Ин.17:23] "Я в них".
Поэтому совершенно нелогично считать почитание змия, херувимов, ковчега или других святынь правильным, а почитание святых, прославлявших в себе Христа и Церковь - нет.
Ещё раз напоминаю вам, что Дух дышит где хочет и действует как хочет. Наше дело - не сопротивляться истине, а принимать её. И тем более не искажать её, не хулить Духа Святого, который действует через иконы. В этом обвиняли и Христа, аналогия прямая, ветхозаветному человеку было непонятно то, что делал Христос. Вспомните, что Он им ответил. Молитесь вы без икон - лично мне вас жалко, потому что у меня есть и тот опыт, и этот, я могу сравнивать. Я тоже молюсь без икон, когда их нет, но это не та молитва. Бывали случаи, когда приходя в храм с отчаянием, уже и не веря ни во что, у особо благодатных икон на меня накатывала такая волна покаяния и ощущение любви Божьей ко мне, грешнику, что слёзы невозможно было остановить, молитва шла прямо из сердца и сердце очищалось. Уходишь из храма - мир в душе и радость и уже ничего не надо. Если вы этого не испытаваете, то и не надо говорить, что этого нет.
Не верить в намоленность храмов или икон - так это противоречить фактам. Да вы просто зайдите в квартиру людей, которые постоянно ругаются, или в дешёвую забегаловку, где мужики пьют дешевую водку из пластиковых стаканчиков, курят и матерятся, и ощутите тот бесовской дух, который питается их страстями и живёт в этом доме. Так же и в храмах, в которых молились величайшие святые - Оптина Пустынь, Саровская обитель (Дивеево), Киево-Печерская Лавра - там благодать Духа Святого является отчетливее. Вы же, адвентисты, тоже ходите молиться в молельный дом а не в прокуренный наркоманский притон? Как всегда, двойные стандарты, слушаем и уважаем только себя...
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Dan-tete » Вт сен 28, 2010 12:17 pm

Orthodox писал(а): И тем более не искажать её, не хулить Духа Святого, который действует через иконы.

Так ты только что её исказил, подтверди Писание что Святой Дух через предметы действует. Какой то дух у тебя непонятный, без предметов ничего сделать не может, а Спаситель и апостолы без них обходились. Значит Дух у вас не тот что у них был

В этом обвиняли и Христа, аналогия прямая, ветхозаветному человеку было непонятно то, что делал Христос. Вспомните, что Он им ответил. Молитесь вы без икон - лично мне вас жалко, потому что у меня есть и тот опыт, и этот, я могу сравнивать.

Ты всё ещё своё Евангелее пишешь ? Откуда эти слова Христа взял ?

Я тоже молюсь без икон, когда их нет, но это не та молитва. Бывали случаи, когда приходя в храм с отчаянием, уже и не веря ни во что, у особо благодатных икон на меня накатывала такая волна покаяния и ощущение любви Божьей ко мне, грешнику, что слёзы невозможно было остановить, молитва шла прямо из сердца и сердце очищалось. Уходишь из храма - мир в душе и радость и уже ничего не надо. Если вы этого не испытаваете, то и не надо говорить, что этого нет.



Выходит твоя вера без "особо благодатных" отчаяние победить не может ? Насколько же она слаба и немощна. БЕЗ ИКОНЫ И ХРАМА КАМЕННОГО ТЫ УЖЕ НЕ ПОКАЯНИЯ НИ ЛЮБВИ БОЖЬЕЙ НЕ ОЩУЩАЕШЬ, уходишь из храма мир в душе, время прошло и опять мира нет и надо опять в храм бежать за очередной дозой благодати.
Dan-tete
Участник форума
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 7:54 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Михаил Баск » Вт сен 28, 2010 12:47 pm

Невольно вспомнилось, когда прочёл, что змей - «образ Христа», милый анекдотец: Мальчику на уроке субботней школы показывают рисунок с собачкой и спрашивают, кто это. Подумав, умный мальчик отвечает: я знаю, что это Христос. Но очень похоже на собачку!

Кто жалил евреев? Христос? Змеи, змеи жалили. Почему? Потому что роптали против Бога, НЕ ВЕРЕЛИ ЕМУ, ПРОТИВИЛИСЬ. Змей – это образ змея, того, который только что меня ужалил. Образ греха, если угодно. Да, иногда можно прочитать, что-де моисеев змей - образ Христа. Но тут имеется ввиду метафора, что Христос взял на себя наши грехи, «стал грехом за нас».

Библия часто парадоксальна (по нашим греховным меркам). Казалось бы, какой смысл смотреть на изображение твари, которая только что тебя цапнула? Добро бы там был поднят телец золотой или икона кака чудотворна, так ведь нет – именно подлый змей. Господь велел смотреть на змея! И кто вопреки угрозе скорой и мучительной смерти вспоминал о Боге и Его повелении - тот оставался ЖИВ.

Так что, уважаемый православный сектант, не морочьте своими сектантскими глюками головы доверчивым адвентистам. Когда ваш брат стоит перед иконой – во всяком случае, в тех примерах, которые Вы приводили – он ВОВСЕ НЕ КО ХРИСТУ ОБРАЩАЕТСЯ, а к посреднику, чтобы тот спроворил его дело.
Михаил Баск
Старожил форума
 
Сообщения: 667
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2008 12:46 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение Orthodox » Вт сен 28, 2010 1:20 pm

Мне уже надоело давать одни и те же ссылки. Где сказано, что Святой Дух действует на наш материальный мир через предметы? Да везде! Других случаев просто не было. Для того и создан был человек, чтобы соединить в себе материальное и духовное. Так и Христос воплотился в человеческое тело. Сами апостолы - материальны. Тень апостолов, платки и опоясания из них - тоже. Брение, которое прикладывал Христос к глазам слепого, чтобы тот прозрел - тоже. Купальня Силоамская. Ангелы - материальны. Дух Святой при сотворинии мира носился над водою. А весь мир был сотворён [2 Пет.3:5] "словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою". Крестят в воде. Дух Святой сходил то голубем, то огненными языками, то передавался через возложение рук апостолов. Что вы головы морочите? Вера ваша без дел - мертва, а стало быть, пока не будет дел, не будет вам за вашу веру никакой благодати Духа Святого.
Ну а фантазии насчёт того, что якобы змей Моисеев был образом греха, так это уже вообще и против Писаний, где ясно сам Христос сказал об этом: [Ин.3:14] "И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому", и богохульство - как это Христос был прообразом греха? Но это типично адвентистские заморочки, перекрутить белое в чёрное, я к этому уже привык. Это у вас Библия парадоксальна, потому что вы Духа не имеете. Так же как вы сейчас выдали фразу, что грехи ваши взял за вас Христос. То есть получается, что уже до рождения вы были святы, безгрешны? Тогда почему вы болеете и умираете? За что ни возьмись - у вас сплошные непонятки получаются, и вместо того, чтобы читать Отцов Церкви, которые знали, о чём речь, вы фантазируете.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Re: Православным об Иконе

Сообщение gmlvsk3 » Вт сен 28, 2010 4:42 pm

Марфа написала:
Когда Павла змея укусила он не умер и ему на картинку или знамя не нужно было смотреть потому как он скажем так он "внутри себя этого змея выставил", а ты хоть десять картинок нарисуй, от укуса ядовитой змеи не спасёшся пока как Павел не станешь.

Ответ: Павел, при всём своём желании иметь нормальное зрение для общения, не получил желаемого. Твой пример неудачен, ищи для
своих придирков другой пример, но лучше подумай, так как у твоих друзей и у тебя много злости в своих сообщениях, а всё это далеко
от христианства.
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение gmlvsk3 » Вт сен 28, 2010 5:11 pm

Михаил Баск писал(а):Невольно вспомнилось, когда прочёл, что змей - «образ Христа», милый анекдотец: Мальчику на уроке субботней школы показывают рисунок с собачкой и спрашивают, кто это. Подумав, умный мальчик отвечает: я знаю, что это Христос. Но очень похоже на собачку!

Кто жалил евреев? Христос? Змеи, змеи жалили. Почему? Потому что роптали против Бога, НЕ ВЕРЕЛИ ЕМУ, ПРОТИВИЛИСЬ. Змей – это образ змея, того, который только что меня ужалил. Образ греха, если угодно. Да, иногда можно прочитать, что-де моисеев змей - образ Христа. Но тут имеется ввиду метафора, что Христос взял на себя наши грехи, «стал грехом за нас».

Библия часто парадоксальна (по нашим греховным меркам). Казалось бы, какой смысл смотреть на изображение твари, которая только что тебя цапнула? Добро бы там был поднят телец золотой или икона кака чудотворна, так ведь нет – именно подлый змей. Господь велел смотреть на змея! И кто вопреки угрозе скорой и мучительной смерти вспоминал о Боге и Его повелении - тот оставался ЖИВ.

Так что, уважаемый православный сектант, не морочьте своими сектантскими глюками головы доверчивым адвентистам. Когда ваш брат стоит перед иконой – во всяком случае, в тех примерах, которые Вы приводили – он ВОВСЕ НЕ КО ХРИСТУ ОБРАЩАЕТСЯ, а к посреднику, чтобы тот спроворил его дело.


Михаил, 1) твой анектод -это духовная грязь , и он оскорбителен для христиан. Ты говоришь словами тех, которые ненавидят христианство и
стараются посмеятся как-то над ним.
2)Ты пишешь: " Господь велел смотреть на змея!" Господь не велел, а говорил, что кто посмотрит-тот спасётся. Говорил слово "велел"
неправильно это, так как Господь никого насильно не спасает: не хочешь смотреть на Голгофский крест-не смотри, но тогда не спасёшься. Или
более точно это же сказано другими словами в Иоанна 3:16.
gmlvsk3
Старожил форума
 
Сообщения: 454
Зарегистрирован: Вс сен 05, 2010 4:40 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Dan-tete » Ср сен 29, 2010 7:34 am

gmlvsk3 писал(а): Ответ: Павел, при всём своём желании иметь нормальное зрение для общения, не получил желаемого. Твой пример неудачен, ищи для
своих придирков другой пример, но лучше подумай, так как у твоих друзей и у тебя много злости в своих сообщениях, а всё это далеко
от христианства.


Ты сомневаешся в Святости апостола Павла ? Он то в отличие от тебя получил спасение. Где ты злость увидел друг, провер своё око, чисто ли оно, или ты себя судьёй почувствовал ?

не хочешь смотреть на Голгофский крест-не смотри, но тогда не спасёшься


Глядение на голгофский крест спасает ? Как всё просто оказывается, и вообще зачем Спаситель много лет апостолов учил, наделали бы крестов по всему миру, дружно пялились на них и спасались.
Dan-tete
Участник форума
 
Сообщения: 138
Зарегистрирован: Вс сен 19, 2010 7:54 am

Re: Православным об Иконе

Сообщение Orthodox » Ср сен 29, 2010 9:07 am

Почему такое примитивное мышление? Думайте, зачем Господь дал человеку глаза, зачем создал такой прекрасный мир, зачем дал радость от музыки? В Православной Церкви человек получает спасение, задействуя ВСЕ органы чувств (т.е. сердце) и ум (слушая слово и размышляя от нем) и волю (отстоять 3 часа на ногах и отмолиться это не то, что отсидеть на стульях, изредка вставая для молитвы). И то же было во времена Павла, и даже более того. Службы были действительно всенощные, так что люди падали от усталости, и распятие было: [Гал.3:1] "О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?", и Причащение [1 Кор.10:16] "Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?" и многое другое, что свято хранит Православие, поскольку Христос повелел соблюдать ВСЁ. А по мере отпадения из-за ересей что-то терялось и что-то привносилось. Католики изменили Причащение, у них нет Чаши, а только пресный хлеб. Зато ввели догмат о непогрешимости римского папы со всеми уже отсюда вытекающими последствиями. Католики изменили догмат о спасительной жертве Христа, заменив его догматом об искуплении и заслугах. Кстати, католики изменили и правила иконописи, став вместо икон (образов) действительно рисовать картины, возбуждающие плотские чувства. Да ещё и додумались изображать Бога Отца в виде старца, Христа в виде Агнца (ягнёнка) и Духа в виде голубя, что в Православии запрещено. Нужно же понимать отличия, а не сгребать всё в одну кучу. Лютер, воспитанник католичиства, справедливо выступал против католических икон с полуобнаженным Христом, возбуждаших женскую похоть католических "святых" типа Терезы Авильской. Но Лютер сделал ещё хуже - он отрезал от христианства 15 веков истории, всех святых, монашество, иконы и богослужения вообще, да и вообще всё, заявив: "Библия и только Библия! Спасение по вере только!" Это же ещё хуже католичества. Потом пошли расколы за расколом, потому что разные христиане уже не имели целостного учения и критиковали друг друга. Лютер, как и все до него, крестил детей, а баптисты уклонились еще дальше от Церкви и закрыли дорогу детям ко Христу. Лютер учил, что спасение только по вере, а адвентисты чувствуют, что веры мало, нужно и заповеди соблюдать. А соблюдать нужно ВСЁ.
Orthodox
Оратор
 
Сообщения: 2833
Зарегистрирован: Ср июл 21, 2010 2:23 pm

Пред.След.

Вернуться в Библия: история и апологетика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Маранафа