Дискуссия по поводу Библии и Корана с Муратом

Спрашивает Murat
Отвечает Василий Юнак, 28.11.2009


Мурат пишет: Здравствуйте, брат Ваcилий!

Уважаемый брат Василий, очень благодарен за просмотр моего вопроса. С удовольствием читал Ваш ответ и если позволите, хочу продолжить наш разговор и выразить моё мнение по-порядку. Вы пишите:

--Почему ислам всячески пытается задавить Библию? На это есть две причины: боязнь сравнить Коран с Библией, а вдруг текст Корана станет расходиться с текстом Библии, и тогда надо будет принимать решение о том, какой текст правильнее; и боязнь признать свое толкование Библии и Корана не верным вследствие богословского спора между мусульманами и христианами... , к которой Коран отсылает каждого правоверного мусульманина, а прочтя Библию, они поймут, что Коран - это малый свет, ведущий людей к большому свету - к Библии!--

Я живу в мусульманской местности где и Коран и Библия всем доступны. Ни один знакомых мусульман боится взять в руки Библию, некоторые из них даже ведут расследования и изучения обоих Писаний. Они многократно призывали высокопоставленных лиц христианских конфессий на открытые беседы и рассуждения, но ни один из них до сих пор не согласился. Позвольте утвердить, что некоторые мусульмане знают о Библии лучше чем большинство христиан знают о Коране. Возникает вопрос: почему же мусульмане, обратившиеся к Библии, почти никогда не покидают ислам, в то время как среди христиан циркулируют всяческие ложные представления, а иногда даже умышленные лжеучения о Исламе, всячески пытающиеся побудить боязнь сравнить тексты и толкования или даже вникнуть в суть ислама? Здесь Вы противоречите себе говоря, что Ислам призывает заглянуть в Библию, и в то же время "ислам боится, что когда люди прочтут и поймут Коран, они начнут искать Библию".

--чтобы отстоять свое право доминировать и подавить соперника: если я не могу доказать Священным Писанием, то я докажу это давлением моральным и физическим!--

С глубочайшим уважением к Вам, брат Василий, к сожалению не могу с вами согласиться. Моральное и физическое доминирование нигде не оправдывается в Коране. Вы пишите сами что неправильные толкования писаний существуют в обоих религиях, это так.
Но интересно то, что как раз и Библией мусульмане могут доказать свои доктрины, без надобности прибегать к своей Книге. Если честно, никогда не видел чтобы христиане доказывали свою правоту Кораном. Ведь это с самого начала требует взять Книгу мусульман в руки.

--А что делает ислам? Тоже запрещает перевод и толкование Корана. Почему? Не потому ли, что традиции ислама, выраженные в высказываниях исламских богословов, уже давно противоречат самому Корану? Почему мое прочтение Корана на русском языке считается ущербным, а прочтение на арабском даже тем человеком, который и арабского языка не знает для тех кто также этого языка не знает - считается полезным?...Для чего таинственность? Для чего сокрытость? Кто любит тьму? Тот, чьи дела не хороши, чьи мотивы злы!--

Позвольте разъяснить. Перевод Корана нигде не запрещен, тогда как можно объяснить все переводы делающиеся мусульманскими организациями? Прочтение текстов на русском языке является ущербным с точки зрения самого процесса перевода. Любой перевод с языка оригинала влечёт за собой (даже если и минимальные) потери, перефразирования, добавления и искажения. Думаю, Вы согласны со мной в этом. Если есть возможность читать Писание на том языке, на котором Книга была написана с самого начала, то почему нет? Почему тогда проповедники нередко цитируют греческий вариант сложнопонимаемых стихов и слов в Библии? Да, большинство мусульман не знающих арабского начинают его изучать. А чтение Корана на непонятном языке - это выбор и предпочтение самого человека. Потому нигде не вижу таинственности и сокрытости.

--Именно этого больше всего боятся духовные лидеры ислама, а потому и держат народ во мраке, не подпуская к Корану ближе, чем просто к заучиванию для большинства бессмысленных созвучий на незнакомом им арабском языке.--

На сколько я знаю, сегодня каждый желающий может обрести Коран и на арабском, и на других языках. Не подпускать к Корану ближе и принуждать заучивать стихи на непонятном языке в таком случае является слишком трудной, почти невозможной работой для таких духовных лидеров. Заучивание Корана наизусть является один из способов сохранить Книгу неизменённой на протяжении веков и не быть зависимым от пергаментов. Как Вы пишите, число знающих Коран делает подставку или заменy слов невозможным. А то, что были попытки это сделать в обоих Книгах - очевидно. Господь несомненно может такое предотвратить, способ мусульман - очень успешный пример.

--И не надо его менять - он уже давно изменен. Теми, кто пришел к власти после смерти Мухаммеда и положил на хранение Коран в том виде, в котором он был удобен.--

Есть ли какие-то доказательства этого? И что помешает любому человеку сравнивающие обе религии не сказать то же самое о Библии?

--Я думаю, что Бог умышленно отнял у человека оригинал Библии - чтобы иудеи и христиане не поклонялись куску пергамента так, как это делают мусульмане.--

Коран, существующий на устах - самый яркий пример не поклонения пергаменту. И какой смысл поклонения пергаменту в исламе, если текст в сегодняшнем Коране и оригинале тот же? Противоположное видим в христианстве. Oбстоятельства иначе с рукописями Библии. Недавно читал статью о спорах между приверженцами разных копий нового Завета. То, что мусульмане хранят оригинал Корана - вполне естественно, так же как и христиане берегут Кумранские свитки, хотя они не являються оригиналом.
Буду очень рад Вашему ответу.

Новый вопрос:

Уважаемый брат Василий, очень благодарен за просмотр моего вопроса. С удовольствием читал Ваш ответ и если позволите, хочу продолжить наш разговор и выразить моё мнение по-порядку.

У мусульман есть боязнь сравнить Коран с Библией? Я живу в мусульманской местности где и Коран и Библия всем доступны. Ни один знакомых мусульман боится взять в руки Библию, некоторые из них даже ведут расследования и изучения обоих Писаний. Они многократно призывали высокопоставленных лиц христианских конфессий на открытые беседы и рассуждения, но ни один из них до сих пор не согласился. Позвольте утвердить, что некоторые мусульмане знают о Библии лучше чем большинство христиан знают о Коране. Возникает вопрос: почему же мусульмане, обратившиеся к Библии, почти никогда не покидают ислам, в то время как среди христиан циркулируют всяческие ложные представления, а иногда даже умышленные лжеучения о Исламе, всячески пытающиеся побудить боязнь сравнить тексты и толкования или даже вникнуть в суть ислама? Здесь Вы противоречите себе говоря, что Ислам призывает заглянуть в Библию, и в то же время ислам боится, что когда люди прочтут и поймут Коран, они начнут искать Библию.
Вы говорите о желании ислама доминировать и подавить соперника. С глубочайшим уважением к Вам, брат Василий, к сожалению не могу с вами согласиться. Моральное и физическое доминирование нигде не оправдывается в Коране. Вы пишите сами что неправильные толкования писаний существуют в обоих религиях, это так.

Но интересно то, что как раз и Библией мусульмане могут доказать свои доктрины, без надобности прибегать к своей Книге. Если честно, никогда не видел чтобы христиане доказывали свою правоту Кораном. Ведь это с самого начала требует взять Книгу мусульман в руки.

Ислам запрещает перевод и толкование Корана? Позвольте разъяснить. Перевод Корана нигде не запрещен, тогда как можно объяснить все переводы делающиеся мусульманскими организациями? Прочтение текстов на русском языке является ущербным с точки зрения самого процесса перевода. Любой перевод с языка оригинала влечёт за собой даже если и минимальные потери, перефразирования, добавления и искажения. Думаю, Вы согласны со мной в этом. Если есть возможность читать Писание на том языке, на котором Книга была написана с самого начала, то почему нет? Почему тогда проповедники нередко цитируют греческий вариант сложнопонимаемых стихов и слов в Библии? Да, большинство мусульман не знающих арабского начинают его изучать. А чтение Корана на непонятном языке - это выбор и предпочтение самого человека. Потому нигде не вижу таинственности и сокрытости.

Духовные лидеры ислама боятся, что народ будет самостоятельно толковать Коран? На сколько я знаю, сегодня каждый желающий может обрести Коран и на арабском, и на других языках. Не подпускать к Корану ближе и принуждать заучивать стихи на непонятном языке в таком случае является слишком трудной, почти невозможной работой для таких духовных лидеров. Заучивание Корана наизусть является один из способов сохранить Книгу неизменённой на протяжении веков и не быть зависимым от пергаментов. Как Вы пишите, число знающих Коран делает подставку или заменy слов невозможным. А то, что были попытки это сделать в обоих Книгах - очевидно. Господь несомненно может такое предотвратить, способ мусульман - очень успешный пример.
Вы утверждаете, что Коран уже давно изменен. Есть ли какие-то доказательства этого? И что помешает любому человеку сравнивающие обе религии не сказать то же самое о Библии?
Вы утверждаете, мусульмане поклоняются куску пергамента. Коран, существующий на устах - самый яркий пример не поклонения пергаменту. И какой смысл поклонения пергаменту в исламе, если текст в сегодняшнем Коране и оригинале тот и оригинале тот же? Противоположное видим в христианстве. Oбстоятельства иначе с рукописями Библии. Недавно читал статью о спорах между приверженцами разных копий нового Завета. То, что мусульмане хранят оригинал Корана - вполне естественно, так же как и христиане берегут Кумранские свитки, хотя они не являються оригиналом.

Буду очень рад Вашему ответу.
Murat

Отвечает Василий Юнак:
 
Приветствую Вас, Брат Мурат!

Я немного переформатировал Ваш вопрос, убрав избыточные цитаты для большей читабельности. Надеюсь, Вы не против. Если я что-то упустил в Вашем вопросе, то подскажите.

Вы задаете очень правильные вопросы и делаете полезные замечания. На некоторые я хочу ответить, а на другие - просто обязан ответить. Но давайте по-порядку.

1. У меня нет статистики ни по исламу - сколько мусульман, где, и какого класса (духовенства или мирян) принимают Библию, и сколько нет. Я просто не задумывался над этим. Ни по христианству - кто готов идти на контакт с мусульманами. Однако я кое-что знаю на эту тему. С одной стороны, мне приходилось общаться на библейские темы на крупных исламских форумах, как русскоязычных, так и англоязычных. Так что я лично испытал отношение мусульман к Библии. У меня также есть немало друзей из мусульман - настоящих и бывших, среди которых есть и исламские священнослужители, настоящие и бывшие. Опыт одной Вашей общины может оказаться локальным: известно, что мусульмане из бывшего СССР сильно отличаются от мусульман других стран; да и на территории бывшего СССР нынешние мусульманские территории не одинаковы в отношении исповедания ислама. Потому, сказанное Вами может быть совершенно не соответствующим для соседней исламской территории.
То, о чем мы говорим, с позиции христиан называется евангелизацией мусульман. И это далеко не однозначный вопрос в христианстве. Есть два крайних метода евангелизации мусульман, и бесконечное множество разных методов между ними. Об этих методах спорят, и это становится понятным, как только мы посмотрим на эти два крайних метода: одна крайность - утверждать, что ислам есть заблуждение, язычество и отступничество от библейской истины, и преподавать Библию мусульманину практически так же, как и язычнику; другая крайность - создавать нечто наподобие исламской секты, изучающей Библию, в которой практически все, за исключением их духовного лидера, считают, что они - правоверные мусульмане. Мой метод евангелизации мусульман находится где-то посередине: я представляю Мухаммеда реформатором христианства и сравниваю его с Лютером: они оба изначально не стремились создать свою религию, а только реформировать христианство; они оба были вынуждены основать свое движение, оказавшись выброшенными за борт ведущей христианской церкви; обе религии впоследствии стали ортодоксальными вследствие того, что их последователи не пожелали принять ничего кроме учения своих духовных лидеров. Отталкиваясь отсюда я предлагаю сделать следующий шаг в продолжении реформы все того же христианства.
Причина, почему некоторые христиане не готовы вступать в диалог с мусульманами, может заключаться в том, что их метод евангелизации не предполагает диалога. И тогда они попросту не считают нужным сравнивать Коран с Библией, и вообще изучать его. Это подобно диалогу христианина с атеистом, который предлагает изучить какой-то атеистический памфлет. Станет ли христианин обращать внимание на этот памфлет? Скорее всего, нет. А если он так же рассматривает Коран? Я не оправдываю таковых, а только поясняю их поведение.
Вторая причина, почему некоторые христиане избегают диалога с мусульманами, заключается в том, что у них нет точек соприкосновения. Ислам предполагает хорошее знание Ветхого Завета, а многие христиане принимают исключительно Новый Завет, да и то, выборочно.
И наконец, для диалога нужно хотя бы посредственное знание Корана. Мусульманин знает Библию потому, что в Коране есть начатки основных библейских историй. А вот христианин не может знать Коран сам по себе - его надо изучать специально.

Многие христиане наслышаны тех самых ложных представлений о Коране, и потому боятся прикасаться к нему. Начиная с того, что якобы Коран отрицает Библию, и заканчивая тем, что якобы Коран отрицает божественность и Голгофскую смерть Христа. Им кажется, что до тех пор, пока мусульманин признает Коран, он никогда не сможет признать Иисуса. Однако в Коране есть и признание Библии, и признание Голгофской смерти и воскресения Иисуса, Есть признание божественности Иисуса и Его предвечности, есть признание Святого Духа, и даже есть истина о соблюдении субботы. И даже когда Коран говорит, что у Аллаха нет сына, то Коран прав, потому что Иисус никогда не был буквальным сыном Бога, никогда не был рожден от Отца буквально, но вечно сосуществовал с Отцом, являясь истинным вечным Богом. И это признают практически все христиане, только боятся "новой" терминологии, повторяя привычные им фразы, даже не осмысливая их. Но для диалога с мусульманами надо оставить привычный христианам образный язык, а это так трудно!
И вот когда мусульманин открывает для себя такой Коран, который не противоречит Библии, но который противоречит исламским богословским традициям, вот тогда мусульманину и приходится выбирать. Я не противоречу себе, а только говорю то, что знаю.

2. Частично на Ваше второе утверждение я уже ответил выше. Только скажу, что я знаю многих христиан, которые на основании одного лишь Корана излагают все основополагающие доктрины христианства. Я вспоминаю, как лет двенадцать тому назад я слушал замечательную христианскую проповедь из Корана. Все основные адвентистские доктрины были представлены исключительно из Корана. Я тогда на клочке бумаги законспектировал все, что мог. Позже я встречал книгу подобного рода, хотя в ней уже были и цитаты из Библии тоже, но она основывалась на Коране.
Проблема все та же: многие христиане не видят нужды изучать Коран, а потому и не могут использовать его. В принципе, если бы мне не приходилось общаться с мусульманами на счет их евангелизации, то и я не стал бы изучать Коран - мне он не нужен для спасения. Я не рассматриваю Коран более чем одну из богословских книг, полезных для своего времени и места, написанных с определенной целью. Конечно же, я не говорю это мусульманину сразу же. Когда мне кто-то хвалится своим приобретением, которое оказалось не совсем удачным, я никогда не спешу высказать ему свое разочарование, а вначале похвалю его, и только после этого аккуратно, чтобы не обидеть, попытаюсь показать истину. Так и здесь: хотя Коран содержит в себе начатки всех доктрин, но его не достаточно для полноценной жизни в Боге. Да он и не претендует на это - Коран всех направляет к Библии, вот только мусульмане в своем большинстве не хотят этого видеть.

И пару слов о давлении - Коран этому действительно не учит, а вот ислам - в нем достаточно давления! Ислам - это не только Коран. Ислам - это своеобразное политическое толкование Корана сквозь призму учения многих исламских "святых отцов", которые исказили Коран так же, как христианские "святые отцы" исказили Библию.

3. О переводе Корана - запретить его уже невозможно. Точно так же, как православным и католикам уже невозможно запретить мирянам читать Библию. Но Вы спросите у православного батюшки об этом, и он скажет, что от чтения Библии люди сходят с ума. Я сейчас не могу привести Вам все источники, но на одном из исламских форумов, где я общался с серьезными людьми, мне цитировали тексты и утверждали, что Коран считается подлинным только на арабском, и толковать Коран можно только соответствующим людям, а все остальные обязаны принимать их толкование. Я мог бы попытаться найти сохраненые странички с того форума - мне потребуется доставать архивные диски и искать среди множества информации. Не думаю, что это стоит того. Скорее всего можно обратиться на какой-то официальный исламский сайт и найти.
Вот, сделал паузу и подал запрос в яндекс: "право толковать Коран" - и среди первого десятка нашел следующее:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тафсир  -
"В хадисе Пророка Мухаммада сказано: «Кто бы ни толковал Коран по своему разумению и пониманию, тот пусть готовит себе место в Аду» (хадис передали ат-Тирмизи, Абу Дауд, Насаи).
У ат-Табарани приводится хадис, в котором сказано что если человек будет толковать без соответствующих знаний и если даже сказанное им будет правильным, он всё равно является ошибающимся («Итхаф», том. 1. стр. 409—410)."

Стоит ли говорить больше? Вам, возможно, хотелось бы, чтобы Коран оставался такой же доступной Книгой, как и Библия, однако кое-кто не желает дать ее в руки мирянам, боясь потерять над ними власть. Христианство уже прошло через этот этап. За этим последовала реформация, которая позволила каждому читать и понимать Библию такой, как она есть. От этого христианство только приобрело.К тому же самому я призываю и мусульман.

Верно, что при переводе кое-что искажается. Но не настолько, чтобы истина была утеряна. Неужели каждый человек сможет лучше изучить арабский язык сам, чем воспользоваться качественным переводом профессионального переводчика? Требование читать Коран в оригинале - это стремление сохранить свою власть над людьми. И любая попытка утвержадть при этом отсутствие морального давления будет принята с усмешкой.

Правда, я нашел и такое утверждение Али Вячеслава Полосина: "В Исламе нет «священной» иерархии. Толковать Откровение имеют право не профессиональные храмовые служители, а благочестивые ученые. Однако официальные богословские заключения (фетвы) по соотнесению норм Корана с текущей жизнью являются обязательными для верующих той страны, где проживает этот ученый. Гибкость Ислама в том, что любой верующий человек может сам, изучив все предшествующие фетвы на эту тему, аргументированно предложить какой-то новый взгляд. Этот новый взгляд должен быть широко обсужден, чтобы новая аргументы могли победить предыдущие. Только после этого новый подход может обрести характер обязательности для верующих, а фетвы, доказательно опровергнутые, утрачивают силу, не опровергнутые - сосуществуют с новыми." - http://www.islam.ru/pressclub/smi/kuraevu/ . Оно вроде бы дает право толковать Коран и мне. Вот это я и отстаиваю. Вот только большинство мусульман, с которыми я встречался, имеют представление об обратном.
Но вот я нашел еще одну страничку - http://www.islamdag.ru/book/941 - там ответ на вопрос 5, имеет ли право любой желающий толковат Коран, написано конкретно: "Нет, не имеет". Так что Полосин, похоже, тоже ведет свою политику, тем более, что ответ на его высказывания раскрывают его проблему - http://orthodoxy-islam.com/dayar-ali2.htm .

Но вернусь к пятому вопросу на странице Islamdag. Там среди прочего сказано: "В-четвертых, в Коране также есть аяты насих и мансух, т. е. те, которые изменили предыдущее решение, и те решения, которые изменены последующими аятами." Вот это мне очень интересным показалось. Или я что-то не понял? Неужели Коран противоречит сам себе, отменяя сказанное в Коране? А как узнать, что было предыдущим, если в Коране нет хронологического порядка? Или, что длиннее (читай: сильнее) - то главнее? Так что это - мой вопрос Вам, на который мне хотелось бы получить ответ. Кстати, это утверждение и может служить моим ответом на вопрос о том, что Коран уже изменен! Или Вы не видите такой вероятности из этого утверждения?

4. Говоря о поклонении я имел в виду образное поклонение. Я не хочу сказать, что ислам сделал из Корана идола. Однако в Библии есть история с медным змеем Моисея (Чис 21:8). Этот змей не был идолом, но люди в своем стремлении к фетишизму сделали из него идола, вследствие чего его пришлось уничтожить (4Цар 18:4). Именно в этом я вижу причину, почему Господь не сохранил оригинал Писаний. Принцип для Бога важнее буквы. Потому Господь часто говорил нечто подобное следующему:

"К чему Мне множество жертв ваших? говорит Господь. Я пресыщен всесожжениями овнов и туком откормленного скота, и крови тельцов и агнцев и козлов не хочу. Когда вы приходите являться пред лице Мое, кто требует от вас, чтобы вы топтали дворы Мои? Не носите больше даров тщетных: курение отвратительно для Меня; новомесячий и суббот, праздничных собраний не могу терпеть: беззаконие - и празднование! Новомесячия ваши и праздники ваши ненавидит душа Моя: они бремя для Меня; Мне тяжело нести их" (Ис 1:11-14).

Так что некоторые неточности в отдельных рукописях только помогают отделить тех, кто ищет познать волю Божью от тех, кто только ищет оправдания своим грехам в Писаниях и угодить самому себе.

Благословений!

Василий Юнак

"; ?>